FSONLINE. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Личности » Валентина Чеботарева


Валентина Чеботарева

Сообщений 31 страница 60 из 176

1

Чеботарёва Валентина Михайловна
тренер
Клуб: СШОР (Санкт-Петербург)
http://sa.uploads.ru/MT3nw.jpg

Ученики: Михаил Коляда, Ксения Беспалова, Екатерина Козловская, Павел Вьюгов, Станислава Константинова,  Даниил Малюченко, Егор Герасимов, Даниил Юферов, Даниил Федосимов, Алиса Будзько, Даниил Коренюк, Максим Кузнецов, Вероника Радченко, Дарья Заинчуковская, Арсений Непутин, Вероника Варенцова, Александр Евтухов, Федор Зонов.
Бывшие ученики: Валерия Воробьёва, Юлия Артамонова, Никита Ермолаев, Дарья Беклемищева, Любовь Ефименко, Роман Галай, Асаф Казимов, Роман Герасимов, Кристина Шошина, Александра Чечёткина, Юлия Старикова, Александра Ефремова, Ева Куць, Виктория Прошина, Вероника Горохова, Валентина Чернышова, Степан Рублёв, Ангелина Зубачёва, Алина Устимкина, Александра Степанова, Оксана Казакова.

Отредактировано akushka (13.04.2018 15:02:45)

+3

31

#p298141,Doctor of Philosophy написал(а):
#p298091,akushka написал(а):
#p298083,Doctor of Philosophy написал(а):

В частности, сравнивали ГОЕ Коляды с Ковтуном

Эмм...А разницы в технике Вы не видите? Как можно вообще сравнивать ГОЕ приземленных прыжков Коляды и Ковтуна?

А почему нельзя? Оба являются обладателями прыжков, выполняемых за счёт атлетизма, схожих между собой.
Конкретно было вот что.

Ковтун, 4T, GOE 1.57
https://youtu.be/IFWMvnif0M0?t=63
Четверной тулуп исполняется Ковтуном с шагов (комбинация шагов, содержащая сложный шаг - чоктау), на выезде зафиксирована позиция; в крайнем случае можно придраться к небольшому снежку на приземлении, но то с четверного.
Коляда, 4T, GOE 2.0
https://youtu.be/1FfANP1pJQ4?t=38
Коляда, в отличие от Максима, исполнил квад с простого захода, а на выезде, хоть и зафиксирована позиция, но есть слабое приземление - выезд вприсядку, тут вот к этому можно придраться.

А теперь объясните мне с учётом сказанного, почему надбавка за тулуп Коляды с простого захода выше, чем у Ковтуна со сложного, при идентичных остальных критериях (высота, позиция на выезде, возможное снижение за слабое приземление).


Главное отличие - хороший ход. Оба несколько поборолись на выезде, но Ковтун несколько притормозил себя перед отталкиванием, у Коляды же хороший ход от захода до выезда. Чоктау у Ковтуна - за километр до прыжка, это не про сложный заход, а про связки в программе. Заход там стандартный: тройка LFO-LBI. Ну и как же бросается в глаза разница в уровне фигуристов даже на таком коротком отрывке программы!

+8

32

#p298151,akushka написал(а):

Толчок спиной и медленный разворот свободной ноги при выезде. Высота именно на этом прыжке теряется из-за положения тела. Макс гнется ко льду, что неудивительно. Это типично для рослых фигуристов. И критерий "без видимых усилий" отсутствует как класс.


Эм, как может высота теряться? С высотой ниже, чем у Коляды, Ковтун 4Т просто не скрутит. У него очень серьезные проблемы с круткой.

Вообще тот конкретный прыжок судьи все же оценили как-то в пользу Коляды, да. Там надо было равные ГОЕ примерно давать плюс-минус чуть-чуть. Может, немного в пользу Ковтуна за более уверенный выезд. Но делать выводы по оценке всего одного прыжка странно, тем более, например, на ЧР-16 Коляде ставили компы ниже Ковтуна, хотя в реальности было не так. Не утверждаю, что Коляда должен был выносить Ковтуна по компам в одну калитку, и вообще Ковтун во 2 оценке далеко не так плох, как сложившиеся о нем стереотипы. В частности, он не дерево, у него неплохая пластика... Но и 5 баллов у Коляды выигрывать Ковтун точно не должен был, но в ПП на ЧР-16 выиграл.

Отредактировано vaprol (14.03.2018 00:32:45)

+1

33

#p298154,Doctor of Philosophy написал(а):
#p298151,akushka написал(а):

Толчок спиной и медленный разворот свободной ноги при выезде. Высота именно на этом прыжке теряется из-за положения тела. Макс гнется ко льду, что неудивительно. Это типично для рослых фигуристов. И критерий "без видимых усилий" отсутствует как класс.

Если так придираться, то давайте будем и к Коляде придираться и засчитаем ему понижающий критерий "долгая подготовка к прыжку".

А выезд Макса Вы внимательно смотрели, прежде чем искать у Коляды "долгую подготовку", после которой он пружиной взлетает вверх? Там свободная нога медленно доворачивается уже после приземления, причем очень неэстетично. Еще раз повторюсь. Это не проблема конкретно Ковтуна. Все высокие одиночники так или иначе сталкиваются с такой проблемой, избегая недокрутов, но при этом выпячивая резко бедро.

0

34

#p298157,Doctor of Philosophy написал(а):
#p298156,Violetta написал(а):
#p298152,Doctor of Philosophy написал(а):

Нет такого критерия - зрительная эффектность..

А для судей есть.  Иначе бы не плюсовали тому же Хави его постоянные сейвы.

Это грибы, когда Хави плюсуют сейвы. Его чемпионские грибы. И Орсеровские.


Это правила. Когда Фернандез прыгает свой квадосальхов - там и сложный заход, и шаги перед заходом, и высота/пролет. Эти критерии несколько компенсируют полагающиеся сбавки, как и предписывают правила. Не зря тот же Фернандез, Коляда временами получают  -2 от некоторых судей за падения со своих 4S и 4Lz соответственно. И это полностью обоснованно правилами.

+6

35

#p298166,vaprol написал(а):

Вообще тот конкретный прыжок судьи все же оценили как-то в пользу Коляды, да. Там надо было равные ГОЕ примерно давать плюс-минус чуть-чуть. Может, немного в пользу Ковтуна за более уверенный выезд.


Пересмотрел - дал бы все же чуть в пользу Коляды. Он хоть и немного присел, но обозначил четкий выезд, а Ковтун вроде и выехал уверенно (сначала), но у него нога как-то ушла вбок и он быстро ее поставил на лед, т.е. намечалась небольшая потеря равновесия. Думаю, как-то так:

Коляда + 1.00
Ковтун + 0.80

Но, конечно, грибанули обоих на этом прыжке очень неслабо даже для ЧР))

Отредактировано vaprol (14.03.2018 00:37:22)

0

36

#p298159,vaprol написал(а):
#p298153,Solveig написал(а):

Не помню точно, после кого катал Быченко, но превознося его она, возможно, пыталась на конрасте донести, какой бездельник Миша. Как вариант. Она же все ОИ твердила, что он недорабатывает на тренировках.

Нет, там точно Коляда был ни при чем, там она именно саму прогу расхваливала, а ранее разносила. Непосредственно про Быченко она вроде всегда говорит, скажем так, положительно, но без восторга.

Возможно, я просто предположила.

0

37

#p298168,Emik написал(а):

Не зря тот же Фернандез, Коляда временами получают  -2 от некоторых судей за падения со своих 4S и 4Lz соответственно. И это полностью обоснованно правилами.


Вроде как за падения как раз даже сейчас обязательно давать максимальную сбавку. А вот за другие ошибки вычет не абсолютный. Правда, я с этим изменением правил не согласен. Одно дело, когда за прыжок со степ-аутом один фигурист получает -1, другой -3. Но плюсовать прыжки с ошибкой на выезде - это уже не про фигурное катание. Такими темпами можно накрутить 20 критериев, тогда некоторые и за грубые косяки плюсы получать начнут.

Отредактировано vaprol (14.03.2018 00:40:52)

0

38

#p298173,vaprol написал(а):
#p298168,Emik написал(а):

Не зря тот же Фернандез, Коляда временами получают  -2 от некоторых судей за падения со своих 4S и 4Lz соответственно. И это полностью обоснованно правилами.

Вроде как за падения как раз даже сейчас обязательно давать максимальную сбавку. А вот за другие ошибки вычет не абсолютный. Правда, я с этим изменением правил не согласен. Одно дело, когда за прыжок со степ-аутом один фигурист получает -1, другой -3. Но плюсовать прыжки с ошибкой на выезде - это уже не про фигурное катание. Такими темпами можно накрутить 20 критериев, тогда некоторые и за грубые косяки плюсы получать начнут.


Нет, фиксированные отрицательные ГОЕ - это для  некоторых элементов КП. На данный момент любое ГОЕ в ПП - величина аддитивная. И высоченный прыжок с навороченного захода, но приземленный с тройкой на выезде спокойно может получать 0 или +1. Поэтому падение - это минус три от общего ГОЕ, где учитываются и все положительные качества прыжка, а не окончательное ГОЕ прыжка. За дорожки с падением, кстати, тоже далеко не все -3 ставят.

0

39

#p298179,Emik написал(а):

Поэтому падение - это минус три от общего ГОЕ, где учитываются и все положительные качества прыжка, а не окончательное ГОЕ прыжка.


Если бы было так, то за падение с прыжка, где критериев и без выезда набирается на +2, можно было бы ставить -1, а где каким-то образом на +3 - и вовсе 0.

А это уж совсем бредятина.

0

40

#p298149,Solveig написал(а):

Ну так он вторым выступал в первой разминке, откуда компам то взяться. У остальных его сотоварищей по ранним разминкам они были в районе тридцати, если не ошибаюсь. Так, что низкие - относительно сегодняшних, а тогда судьи и в ранней разминке их разглядели. Это к вопросу о грибах, кстати. Хотя конкретно за тот прокат сейчас он бы получил больше, понятно.

И, все же, ничего себе разница между TES и PCS. Понятно, что у Димы на ЧЕ была не первая разминка, но компоненты сразу взлетели уже в КП при чистом прокате без усложнений. Я не спорю с ними. Все по делу. Но о "грибах" Коляды после увиденного на ЧЕ как-то странно упоминать. Он к таким компам два сезона шел. И не сказать, что у него тех компов не было.

Отредактировано akushka (14.03.2018 01:01:18)

+1

41

#p298180,vaprol написал(а):
#p298179,Emik написал(а):

Поэтому падение - это минус три от общего ГОЕ, где учитываются и все положительные качества прыжка, а не окончательное ГОЕ прыжка.

Если бы было так, то за падение с прыжка, где критериев и без выезда набирается на +2, можно было бы ставить -1, а где каким-то образом на +3 - и вовсе 0.

А это уж совсем бредятина.


Так на +2 и тем более +3 не наберется без выезда. Это ведь 4 и 6 критериев, соответственно. Сразу вылетают критерии сложный/оригинальный выезд, хороший ход от захода до выезда, исполнение без видимых усилий. Остаются критерии, связанные с заходом, высотой/пролетом. А это максимум -2 при падении. Что и логично: должная же быть разница между падением с огромного прыжка со сложнейшего захода и падением с того же прыжка, но гораздо ниже по высоте и с длительной простой подготовкой.

+4

42

#p298181,akushka написал(а):

И, все же, ничего себе разница между TES и PCS. Понятно, что у Димы на ЧЕ была не первая разминка, но компоненты сразу взлетели уже в КП при чистом прокате без усложнений. Я не спорю с ними. Все по делу. Но о "грибах" Коляды после увиденного на ЧЕ как-то станно упоминать. Он к таким компам два сезона шел. И не сказать, что у него тех компов не было.


Есть одна банальная вещь - Алиев входил в этот сезон с кучей юниорских медалей, одним из сильнейших юниоров мира, самым компонентным юниором мира по результатам прошлого сезона... у него уже на ЮЧМ компы в КП были 38.97. И это при том, что федра явно больше старалась продвигать Самарина, чем Алиева, по внутренним стартам это видно.

Коляда же входил в сезон 15-16 практически полным ноунеймом, после долгой паузы из-за травмы, не имея, по сути, серьезных юниорских успехов в активе... В общем, за сезон 15-16 Коляда прошел путь, который Алиев прошел, будучи еще юниором, за сезон в первую очередь прошлый, ну и позапрошлый тоже. С учетом того, что взрослые успехи логичным образом быстрее наращивают компы, чем юниорские, все логично.

В результате получается примерное равенство - никого на тот момент не тащила федра, поэтому резких взлетов в космос ни у того, ни у другого нет, а сами они постепенно заставляли судей начинать ставить те компы, на которые они катают.

0

43

#p298146,vaprol написал(а):
#p298143,Solveig написал(а):

Иногда, впрочем, профессионал в ней берет верх над интриганкой.

Есть только одна проблема - из-за влияния возраста она и как профессионал имеет сейчас явные сложности. Взять хотя бы Быченко - очевидно, что никаких связанных с ним интриг у ТАТ не имеется, и она оценивает его именно как профессионал. Но это не помешало с разницей в некоторое время одну и ту же прогу с одним и тем же прыжковым набором сначала в хлам разнести, а потом со всех сторон захвалить. Причем оба раза она говорила именно о проге, хорео, музыке. Специально сравнивал - все осталось то же самое в этом плане у Быченко. Что не помешало реакции ТАТ измениться на противоположную...

Насколько я помню, ТАТ была в ярости, когда на ЧЕ  внучки СБ оказались ниже израильской пары. Тогда Быченко и получил по первое число, как представитель Израиля - и как он посмел взять эту музыку, и без души, и вообще его плохое выступление - это ответка Израилю за Букиных прилетела.  А на ОИ  СБ не было и мы были избавлены от ее пристрастий.

+5

44

#p298181,akushka написал(а):
#p298149,Solveig написал(а):

Ну так он вторым выступал в первой разминке, откуда компам то взяться. У остальных его сотоварищей по ранним разминкам они были в районе тридцати, если не ошибаюсь. Так, что низкие - относительно сегодняшних, а тогда судьи и в ранней разминке их разглядели. Это к вопросу о грибах, кстати. Хотя конкретно за тот прокат сейчас он бы получил больше, понятно.

И, все же, ничего себе разница между TES и PCS. Понятно, что у Димы на ЧЕ была не первая разминка, но компоненты сразу взлетели уже в КП при чистом прокате без усложнений. Я не спорю с ними. Все по делу. Но о "грибах" Коляды после увиденного на ЧЕ как-то странно упоминать. Он к таким компам два сезона шел. И не сказать, что у него тех компов не было.

Компы у Миши были еще в юниорах. Просто это не очень характерно для российского одиночника, вот и долдонят про грибы. Так привычнее, а кому - то и выгоднее считать. Ну а в свете гнобления, имеющего место в последнее время, просто - тренд.

Отредактировано Solveig (14.03.2018 01:13:39)

+5

45

#p298188,Елена Т. написал(а):

Насколько я помню, ТАТ была в ярости, когда на ЧЕ  внучки СБ оказались ниже израильской пары. Тогда Быченко и получил по первое число, как представитель Израиля - и как он посмел взять эту музыку, и без души, и вообще его плохое выступление - это ответка Израилю за Букиных прилетела.  А на ОИ  СБ не было и мы были избавлены от ее пристрастий.


Проверил - видимо, вы правы. Я напрочь не помню, кому там проигрывали СБ, да и вообще танцы на ЧЕ-17 если и смотрел, то вполглаза, а то и вовсе по таблице...

Но действительно СБ проиграли ТТ, а мужская ПП была по расписанию сразу после ПТ. Теперь все понятно, почему досталось Быченко. Коляда действительно ни при чем, но с интригами ТАТ это, оказывается, связано.

+2

46

#p298157,Doctor of Philosophy написал(а):

Это грибы, когда Хави плюсуют сейвы. Его чемпионские грибы. И Орсеровские.

Чеботаревские грибы, Орсеровские грибы...чемпионские грибы. С ума сойти можно :unsure:
У Чеботаревой же одни ромашки-бездари,не? Чемпионов вроде Хави нет, а грибы имеются ))

+1

47

#p298189,Solveig написал(а):

Компы у Миши были еще в юниорах. Просто это не очень характерно для российского одиночника, вот и долдонят про грибы. Так привычнее, а кому - то и выгоднее считать. Ну а в свете гнобления, имеющего место в последнее время, просто - тренд.


В юниорах он особо не выделялся все же. Тот же Самарин в ранние годы смотрелся тоже весьма симпатично по компам. И был ЮЧМ, на который Коляда ехал 1 номером, Самарин - 2 номером, а в КП при примерно равной технике (оба косячили) компы оказались чуть выше у Самарина. Который, если что, был тогда у Гончаренко. Правда, тот ЮЧМ я вроде не смотрел. И не могу сказать - возможно, просто у Самарина была явно удачнее программа. С учетом того, что с ним тогда работала Масленникова, которая умеет ставить интересные и при этом хорошо подходящие индивидуально проги, вполне возможно.

Отредактировано vaprol (14.03.2018 01:19:35)

+1

48

#p298191,akushka написал(а):
#p298157,Doctor of Philosophy написал(а):

Это грибы, когда Хави плюсуют сейвы. Его чемпионские грибы. И Орсеровские.

Чеботаревские грибы, Орсеровские грибы...чемпионские грибы. С ума сойти можно :unsure:
У Чеботаревой же одни ромашки-бездари,не? Чемпионов вроде Хави нет, а грибы имеются ))

Да - грибные (по мнению "продвинутых" пользователей) ромашки. Такой вот когнитивный диссонанс.

+1

49

#p298097,UmaTurman написал(а):

Валентина Чеботарева: Константинова — самая красивая фигуристка России? От поклонников я ее не отбиваю
https://m.sportsdaily.ru/news/valentina … e-otbivayu

Немного, но и про Стасю и про Мишу. Общий посыл - "в Багдаде все спокойно" (с)

Я тут почитала статейку. Ну да, бодренький такой рапорт, а что делать - алягер ком алягер, как говорится. Интересно про возможное расставание с Мишей - это инициатива журналиста, или как?

0

50

#p298191,akushka написал(а):
#p298157,Doctor of Philosophy написал(а):

Это грибы, когда Хави плюсуют сейвы. Его чемпионские грибы. И Орсеровские.

Чеботаревские грибы, Орсеровские грибы...чемпионские грибы. С ума сойти можно :unsure:
У Чеботаревой же одни ромашки-бездари,не? Чемпионов вроде Хави нет, а грибы имеются ))

У Чеботаревой домашние грибы.

+1

51

#p298196,Solveig написал(а):

Интересно про возможное расставание с Мишей - это инициатива журналиста, или как?

Поскольку этот вопрос задавался и Мише ранее, причем неоднократно, вряд ли это личная инициатива журналиста. Скорее, это немного проливает свет на истинные причины этой ужасающей травли ведущих спортсменов Чеботаревой.

+2

52

#p298196,Solveig написал(а):

Я тут почитала статейку. Ну да, бодренький такой рапорт, а что делать - алягер ком алягер, как говорится. Интересно про возможное расставание с Мишей - это инициатива журналиста, или как?


Там и вопрос про красоту Стаси, прямо скажем, провокационный. Причем провоцирует больше читателей, чем Чеботареву. В теме Стаси написал на эту тему.

— В прессе периодически возникают разговоры, что вы с Михаилом можете расстаться. Не боитесь, что конкуренты уведут талантливого подопечного?
— Не боюсь. Мы верим друг в друга, у нас с ним замечательные отношения.


Сказано так, как будто уже были какие-то реальные слухи, инсайды или вроде того. Хотя на деле, по-моему, максимум возникали разговоры, что Коляду будут переманивать. Слухов типа "Коляда уходит" пока не было. Откуда журналист их взял?

0

53

#p298198,sergey19 написал(а):

У Чеботаревой домашние грибы.

Международный рейтинг Коляды Вам в помощь.

+3

54

#p298199,akushka написал(а):
#p298196,Solveig написал(а):

Интересно про возможное расставание с Мишей - это инициатива журналиста, или как?

Поскольку этот вопрос задавался и Мише ранее, причем неоднократно, вряд ли это личная инициатива журналиста. Скорее, это немного проливает свет на истинные причины этой ужасающей травли ведущих спортсменов Чеботаревой.


С нагнетанием саспенса и эффектностью формулировок вы явно перегибаете. Тем более Стасю СМИ и эксперты не травили, по крайней мере пока. Болельщики да, часто нападают, есть такое. Ну формальный повод есть - реально очень спорно Стася обошла Настю Губанову на ПР. А глубже вникать мало кто будет. Жаль Стасю, конечно...

Но уже не так плохо то, что журналист употребил в данном случае выражение "конкуренты уведут", изначально провоцирующее у аудитории отрицательные эмоции именно к этим конкурентам, а не к Чеботаревой, и рисующее картину куда ближе к реальной, чем призывы СМИ и экспертов обратиться к Мишину, Этери, провести спиритический сеанс и вызвать дух Жука и так далее.

Отредактировано vaprol (14.03.2018 01:48:49)

0

55

#p298201,akushka написал(а):
#p298198,sergey19 написал(а):

У Чеботаревой домашние грибы.

Международный рейтинг Коляды Вам в помощь.

А что мне этот рейтинг-то? За ним например Браун. Офигенный показатель. Да и с временным лидерством Коляды в России я не спорю. Я больше про Константинову.

Отредактировано sergey19 (14.03.2018 01:53:15)

+1

56

Про журналиста

#p298205,vaprol написал(а):

Да нет заказа у данного конкретного товарища. Он в этом СМИ чуть ли не за все виды спорта отвечает, по-моему, если правильно понял его должность. Если бы он везде заказы выполнял, у него от этих заказов уже мозги бы лопнули - где, что и как выполнять. По поводу красоты - это его личная инициатива ввернуть что-то провокационное, чтобы обсуждали активнее интервью. А по поводу того, что Коляду конкуренты уведут - предполагаю, что начитался и наслушался ТАТ и прочих советчиков. Причем, надо отдать должное, сделал вывод, что они именно увести хотят, а не добрые помощники.

Так что хоть и скатился один раз на провокацию, но могло быть и хуже. Может, и не стоит бить его по голове.

0

57

#p298204,sergey19 написал(а):

Я больше про Константинову.

А чем Константинова хуже той же Сотсковой? Правда, Мария поуверенней будет, да. На нее же всех собак не спускают, поддерживают, желают удачи, независимо от результата.

Отредактировано akushka (14.03.2018 02:13:00)

+5

58

#p298204,sergey19 написал(а):

А что мне этот рейтинг-то? За ним например Браун. Офигенный показатель. Да и с временным лидерством Коляды в России я не спорю.

Многие считают, что Браун гораздо круче Коляды, между прочим. И кого Вы видите нашим спасителем после временного лидерства Коляды, если не секрет?

0

59

#p298208,akushka написал(а):
#p298204,sergey19 написал(а):

Я больше про Константинову.

А чем Константинова хуже той же Сотсковой? Правда, Мария поуверенней будет, да. На нее жк всех собак не спускают, поддерживают, желают удачи, независимо от результата.

Да ну? Самая пинаемая фигуристка после перехода к Буяновой. Просто конкретно в этом сезоне она никому дорогу не перешла, вот откатала бы Стася на ЧР короткую чисто (улетев под Машу), вы бы почувствовали разницу.

+1

60

#p298210,galosha написал(а):

Да ну? Самая пинаемая фигуристка после перехода к Буяновой.


Свернутый текст

К Маше почему-то относительно других наших фигуристок требования ниже предъявляют. Ни одну другую фигуристку после таких выступлений на ГС не хвалили бы так активно, как в прошлом сезоне хвалили Машу. И за выступление на ОИ ее хвалят. Для сравнения, ту же Лену за выступления получше на Универсиаде  в прошлом сезоне и этапе в Китае в этом сезоне в основном пинали. За 6 место ЧМ пинали просто потому, что это 6 место, чуть ли не провалом называли. А это было 209 баллов при отсутствии грубых ошибок. Сравните... Да ту же Аню, хотя она к самым критикуемым не относится, за выступления, аналогичные примерно Маше на ГС, серьезно критиковали.

В общем, Машу (хотя, опять же, скорее Буянову) критикуют за то, что с индивидуальностью стало хуже и т.п., но зато сквозь пальцы смотрят на косяки на ГС. Любую другую фигуристку, которая уже два сезона подряд и четыре ГС подряд демонстрирует худшие прокаты в сезоне, на ее месте уже закопали бы очень глубоко. Нет, я не советую закопать глубоко Машу - закапывать вообще лучше бы по минимуму кого бы то ни было как раз.

Причем у Маши после ЧЕ еще репутация задвигаемой фигуристки. И на других турнирах было много комментов на ютубе и вк - засудили, недодали, задвигают бедную Машу.

Отредактировано vaprol (14.03.2018 03:37:11)

+2


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Личности » Валентина Чеботарева