FSONLINE. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Влияние судейства на развитие фигурного катания. Прошлое и настоящее.


Влияние судейства на развитие фигурного катания. Прошлое и настоящее.

Сообщений 1 страница 30 из 613

1

#p269037,andrei2006 написал(а):

Вообще конечно поразительно ,насколько у нас хотят все до предела зарегламентировать! Эдак мы доживем до того ,что фигуристам будут предписывать исполнение тех или иных элементов в определенные промежутки времени! 100 лет в ФК для сбалансированной программы требовалось лишь исполнение в ПП определенного минимума элементов, сольные прыжки ,каскады, 3-4 вращения, дорожки. Программа была произвольной, ты можешь прыгать хоть 22 прыжка (Хэмилтон), хоть 6 вращений со 124 оборотами (Бильман), 6 (!) каскадов, в т.ч. из 4-5 (Санда Дубравчич) или даже 6 прыжков (Кильманн), комбинируй элементы как хочешь, твори, была свобода! Сейчас две обязательные программы с чуть ни предписанными элементами. Сплошная бухгалтерия. Расстановка прыжков в одну половину объявляется уже чуть ни преступлением.

Андрей, скажу тебе "по секрету": сейчас тоже никто и ничто не запрещает ставить 22 прыжка в произвольной :) Просто за бОльшую часть этих прыжков фигурист ничего не получит - в протоколе они будут отмечены звездочками. И почему-то почти никто не прыгает лишние прыжки не за баллы, а просто так - ради эстетического удовольствия :(
Если же снять ограничения и сделать программу полностью произвольной, то она довольно предсказуемо скатится в соревнования по прыжкам. Кто смог больше наскакать за 4 минуты, тот и чемпиен. Как тебе понравятся такие соревнования?
Причем, не обязательно будет в ультра-си идти. Два дупля дадут больше, чем любое вращение или дорожка.

Собственно, что с этим можно сделать, кроме как ограничить максимальное количество прыжковых элементов и каскадов?

+4

2

#p269539,ZenderMIlan написал(а):

Андрей, скажу тебе "по секрету": сейчас тоже никто и ничто не запрещает ставить 22 прыжка в произвольной :) Просто за бОльшую часть этих прыжков фигурист ничего не получит - в протоколе они будут отмечены звездочками. И почему-то почти никто не прыгает лишние прыжки не за баллы, а просто так - ради эстетического удовольствия :(
Если же снять ограничения и сделать программу полностью произвольной, то она довольно предсказуемо скатится в соревнования по прыжкам. Кто смог больше наскакать за 4 минуты, тот и чемпиен. Как тебе понравятся такие соревнования?
Причем, не обязательно будет в ультра-си идти. Два дупля дадут больше, чем любое вращение или дорожка.

Собственно, что с этим можно сделать, кроме как ограничить максимальное количество прыжковых элементов и каскадов?

Это я очень хорошо понимаю, и секретов для меня нет:) Чисто математическая НСС может оценивать лишь жестко стандартизированную, зарегламентированную программу. математика не может оценивать творчество. Человек, а именно 9 человек, это могут сделать, ставя лишь две оценки 5,8/5,9. Весь вопрос в том, что ФК - очень разнообразный вид спорта, в нем тысячи нюансов, в нем очень велика доля искусства, и при подгонке под математическую модель ,стандарт ,очень многое из него вытравляется. Издержки большие. Я прямо чувствую, как ИСУ отчаянно пытается постоянно менять модель ,систему, внося десятки поправок каждый год, и никак не может прийти к равновесию. Система неустойчива, не стабильна. Оттого мы постоянно видим перекосы, то мы имеем ещё только 8 лет назад чемпиона без квадов, то сегодня имеем уже с 5 квадами. Теперь видим все прыжки во второй половине. Есть и другие вещи.
Хуже всего то, что система постоянно меняет само фигурное катание, о чём нас никто не предупреждал до её введения, поскольку очевидно, они сами не предвидели такое.
Я понимаю, что 6,0 не вернуть, так стабилизируйте систему, чтобы люди знали куда мы вообще идем. Но видимо и это невозможно.
Печально и то, что жертвами становятся сами фигуристы, и вот уже этот Уайли кричит на весь мир, что Алина идет не тем путем.

+1

3

#p269810,andrei2006 написал(а):

Теперь видим все прыжки во второй половине.

Мне тоже не слишком нравится такое решение. Собственно, проблему со сбалансированностью решить несложно, давая бонус только за 3 прыжка во второй половине. Тогда у фигуристов будет больше свободы в расстановке прыжков.

+1

4

#p269810,andrei2006 написал(а):

Я прямо чувствую, как ИСУ отчаянно пытается постоянно менять модель ,систему, внося десятки поправок каждый год, и никак не может прийти к равновесию. Система неустойчива, не стабильна.

Просто в отличие от предыдущей, она является постоянно развивающейся, зачастую даже саморазвивающейся.

#p269810,andrei2006 написал(а):

система постоянно меняет само фигурное катание, о чём нас никто не предупреждал до её введения

Вот неправда. Еще во время обсуждения сразу было много разговоров, что фигурное катание станет другим. И оно мне нравится больше, чем то, что было в конце восьмидесятых и начале двухтысячных.

+9

5

#p269929,Vladimir написал(а):
#p269810,andrei2006 написал(а):

Я прямо чувствую, как ИСУ отчаянно пытается постоянно менять модель ,систему, внося десятки поправок каждый год, и никак не может прийти к равновесию. Система неустойчива, не стабильна.

Просто в отличие от предыдущей, она является постоянно развивающейся, зачастую даже саморазвивающейся.

#p269810,andrei2006 написал(а):

система постоянно меняет само фигурное катание, о чём нас никто не предупреждал до её введения

Вот неправда. Еще во время обсуждения сразу было много разговоров, что фигурное катание станет другим. И оно мне нравится больше, чем то, что было в конце восьмидесятых и начале двухтысячных.

Я не застала ССС, но из тех видео прошлого, что смотрела, могу сказать, ФК стало интереснее, зрелещнее. Дело даже не только в прыжках и 3-3 во второй половине. У всех фигуристов стало больше связок, вращения стали интереснее, разнообразнее. И в чем проблема, что фигурное катание меняется?

+7

6

#p269929,Vladimir написал(а):
#p269810,andrei2006 написал(а):

Я прямо чувствую, как ИСУ отчаянно пытается постоянно менять модель ,систему, внося десятки поправок каждый год, и никак не может прийти к равновесию. Система неустойчива, не стабильна.

Просто в отличие от предыдущей, она является постоянно развивающейся, зачастую даже саморазвивающейся.

#p269810,andrei2006 написал(а):

система постоянно меняет само фигурное катание, о чём нас никто не предупреждал до её введения

Вот неправда. Еще во время обсуждения сразу было много разговоров, что фигурное катание станет другим. И оно мне нравится больше, чем то, что было в конце восьмидесятых и начале двухтысячных.

Одиночные виды точно стали интереснее и зрелищнее, если иключить период квадопадов у мужчин. Пары - 50 на 50. Танцы - однозначно в минус.

+5

7

Для меня все виды стали интереснее. Танцы раньше были вообще скучным несмотрибельным "ненастоящим" фигурным катанием без прыжков.

+6

8

#p269934,kornblumenblau написал(а):
#p269929,Vladimir написал(а):
#p269810,andrei2006 написал(а):

Я прямо чувствую, как ИСУ отчаянно пытается постоянно менять модель ,систему, внося десятки поправок каждый год, и никак не может прийти к равновесию. Система неустойчива, не стабильна.

Просто в отличие от предыдущей, она является постоянно развивающейся, зачастую даже саморазвивающейся.

#p269810,andrei2006 написал(а):

система постоянно меняет само фигурное катание, о чём нас никто не предупреждал до её введения

Вот неправда. Еще во время обсуждения сразу было много разговоров, что фигурное катание станет другим. И оно мне нравится больше, чем то, что было в конце восьмидесятых и начале двухтысячных.

Одиночные виды точно стали интереснее и зрелищнее, если иключить период квадопадов у мужчин. Пары - 50 на 50. Танцы - однозначно в минус.

Удивительно, а для меня танцы прошлого - это какая-то ерунда. Я как-то решила сравнить Мемориал ГП и Кармен КО, и так и не поняла, чем ГП лучше были. Хотя обязательного сейчас очень не хватает.

+2

9

#p269938,Vladimir написал(а):

Для меня все виды стали интереснее. Танцы раньше были вообще скучным несмотрибельным "ненастоящим" фигурным катанием без прыжков.

Мне так никогда не казалось. Именно танцы и были самыми смотрибельными, все самое интересное было там. И уж никому и в страшном сне не могло бы присниться, что появятся повсеградно обэкраненные и повсесредно утвержденные чемпионы в танцах, владеющие коньком хуже одиночников. И тут дело даже не в НСС, а в постоянной перекройке правил в угоду той или иной "любимой жене" (тренерской группе и/или конкретной паре).

+4

10

#p269943,kornblumenblau написал(а):

владеющие коньком хуже одиночников.

Даже спорить не хочется, потому что звучит крайне абсурдно

+3

11

#p269942,Pumpkin написал(а):
#p269934,kornblumenblau написал(а):
#p269929,Vladimir написал(а):
#p269810,andrei2006 написал(а):

Я прямо чувствую, как ИСУ отчаянно пытается постоянно менять модель ,систему, внося десятки поправок каждый год, и никак не может прийти к равновесию. Система неустойчива, не стабильна.

Просто в отличие от предыдущей, она является постоянно развивающейся, зачастую даже саморазвивающейся.

Вот неправда. Еще во время обсуждения сразу было много разговоров, что фигурное катание станет другим. И оно мне нравится больше, чем то, что было в конце восьмидесятых и начале двухтысячных.

Одиночные виды точно стали интереснее и зрелищнее, если иключить период квадопадов у мужчин. Пары - 50 на 50. Танцы - однозначно в минус.

Удивительно, а для меня танцы прошлого - это какая-то ерунда. Я как-то решила сравнить Мемориал ГП и Кармен КО, и так и не поняла, чем ГП лучше были. Хотя обязательного сейчас очень не хватает.

Ну, вот тут тоже многим непонятно, чем ВМ лучше ПС и наоборот )))

+1

12

#p269929,Vladimir написал(а):

Вот неправда. Еще во время обсуждения сразу было много разговоров, что фигурное катание станет другим.

Обсуждения да. Но официально заявлялось ,что НСС призвана изменить ФК?

0

13

#p269933,Pumpkin написал(а):

Я не застала ССС, но из тех видео прошлого, что смотрела, могу сказать, ФК стало интереснее, зрелещнее. Дело даже не только в прыжках и 3-3 во второй половине. У всех фигуристов стало больше связок, вращения стали интереснее, разнообразнее. И в чем проблема, что фигурное катание меняется?

Они стали сложнее, но почему-то я заранее знаю, если фигурист прыгает через чинян в волчок, какие у него будут черты, два захвата и смена ребра, ну изредка 8 об. Все эти позиции уже примелькались ,разнообразие стало стандартным, однообразным, ИМХО.

0

14

#p269938,Vladimir написал(а):

Для меня все виды стали интереснее. Танцы раньше были вообще скучным несмотрибельным "ненастоящим" фигурным катанием без прыжков.

Как это можно назвать несмотрибельным?
https://www.youtube.com/watch?v=ydN5Glf9KI0
кстати, впервые при НСС посмотрев танцы в этот раз ,я увидел что по синхронности нынешние танцы уступают ТД.

+4

15

#p269148,andrei2006 написал(а):
#p269115,Fairy написал(а):

Все-таки в произвольной есть больше места для самовыражения, но конечно меньше стало, чем было. Так идут же разговоры о том, что одну техническую делать, а вторую артистическую.

В чем там самовыражение? Пара пантомим/растанцовок/один ина бауэр на программу? Вы помните программы Бобрина - вот там было самовыражение. А сейчас стандарт.

#p269115,Fairy написал(а):

Правда у нас комментирует соревнования бывшая судья ИСУ и она с Вами согласна, она говорила, что когда ввели НСС, то стала себя чувствовать компьютером, счетоводом, де только сидишь и считаешь, для эмоций места не осталось.

Дак если бы только она. Олег Алексеевич много говорил об этом, Тамара Николаевна...

Хочется просто послать их подальше со своей бухгалтерской "сбалансированностью". Термин-то какой бухгалтерский выбрали, баланс, прямо дебет с кредитом.

так мнение тренеров и части спортсменов было известно сразу, а вот как раз судейское мне было чрезвычайно интересно.
Надо сказать, что мне самой больше нравится НСС, хотя сначала очень раздражало. Считаю, что наиболее адекватное выражение НСС получило в оценке парного и мужского катания, и эти виды сейчас наиболее понятные и интересные для меня.

+5

16

#p269942,Pumpkin написал(а):
#p269934,kornblumenblau написал(а):
#p269929,Vladimir написал(а):
#p269810,andrei2006 написал(а):

Я прямо чувствую, как ИСУ отчаянно пытается постоянно менять модель ,систему, внося десятки поправок каждый год, и никак не может прийти к равновесию. Система неустойчива, не стабильна.

Просто в отличие от предыдущей, она является постоянно развивающейся, зачастую даже саморазвивающейся.

Вот неправда. Еще во время обсуждения сразу было много разговоров, что фигурное катание станет другим. И оно мне нравится больше, чем то, что было в конце восьмидесятых и начале двухтысячных.

Одиночные виды точно стали интереснее и зрелищнее, если иключить период квадопадов у мужчин. Пары - 50 на 50. Танцы - однозначно в минус.

Удивительно, а для меня танцы прошлого - это какая-то ерунда. Я как-то решила сравнить Мемориал ГП и Кармен КО, и так и не поняла, чем ГП лучше были. Хотя обязательного сейчас очень не хватает.

по поводу Мемориала ГП - сможете привести у нынешних танцоров программу с таким нарастанием темпа?))

0

17

#p269115,Fairy написал(а):

Все-таки в произвольной есть больше места для самовыражения, но конечно меньше стало, чем было. Так идут же разговоры о том, что одну техническую делать, а вторую артистическую.

Послушайте, ну какая же это глупость! Ведь в этом-то и прелесть ФК, что человек играет спектакль, одновременно делая что-то технически невозможное. Просто скатать красивую программу без прыжков и сложных шагов может кто угодно.

Надо делить не программы, а судей! Это такое простое решение, давно уже найденное во фристайле и других видах спорта. Конечно, невозможно судье следить за драматургией, когда он должен считать каждый шаг спортсмена. Пусть 6 судей оценивают технику, а трое наслаждаются прокатами, и честно выставляют 5 разных оценок за каждый компонент, а не что-то усреднённое за титулы и державу. Другое дело, что для оценки компонентов, которые всё-таки субъективны, желательно иметь побольше судей для статистики, и не очень понятно, как отбирать туда экспертов.

+6

18

#p270062,Fairy написал(а):

Считаю, что наиболее адекватное выражение НСС получило в оценке парного и мужского катания, и эти виды сейчас наиболее понятные и интересные для меня.

В оценке элементов да. Ценою их стандартизации. Оценивание компонентов не стало понятнее.

+2

19

#p270074,Капуня написал(а):

Ведь в этом-то и прелесть ФК, что человек играет спектакль, одновременно делая что-то технически невозможное.

Я вообще не вижу возможности играть спектакль, будучи столь жестко регламентированным по расстановке элементов, столько сбалансированным по расстановке элементов.
Кромсать музыку ещё больше?

+1

20

#p270021,andrei2006 написал(а):

Но официально заявлялось ,что НСС призвана изменить ФК?

Об этом говорили представители ИСУ. Я не знаю, насколько официально.

0

21

#p270079,andrei2006 написал(а):
#p270062,Fairy написал(а):

Считаю, что наиболее адекватное выражение НСС получило в оценке парного и мужского катания, и эти виды сейчас наиболее понятные и интересные для меня.

В оценке элементов да. Ценою их стандартизации. Оценивание компонентов не стало понятнее.

оценивание компонентов в женском катании идет от техники и авторитета. в танцах - от авторитета и очереди, в совсем уж тяжелых случаях - реально от конька.
В парном и мужском - от компонентности+стабильности. Может и кто-то отдельный зайти судьям с конкретной программой и прокатом на вау, но это единичные случаи обычно.
Мне не нравится система применения НСС в женском катании и в танцах, причем в танцах в части оценки технической части - тоже. В парном и мужском мне все очень нравится.

Отредактировано Fairy (24.02.2018 13:02:19)

+1

22

#p270090,Vladimir написал(а):
#p270021,andrei2006 написал(а):

Но официально заявлялось ,что НСС призвана изменить ФК?

Об этом говорили представители ИСУ. Я не знаю, насколько официально.

Мне как-то больше запомнилось обещание сделать судейство более объективным, казалось что это и есть главное ради чего так резко сменили систему. Сейчас анонимность убрали и мы видим, как ловко судьи подгоняют не только компоненты, но и ГОЕ, под нужный результат, расставляя фигуристов по местам, как это делалось и при системе 6,0.

+7

23

#p270043,andrei2006 написал(а):

Как это можно назвать несмотрибельным?

Я этого не видел, мне было два года. Я говорю о том периоде, который я застал. НСС изменила не те танцы, а то, что показывали Анисина и Авербух.
Но вообще да, когда полтанца едут подсечками за ручки, то это несмотрибельно. Я знаю, что Торвилл и Дина принято считать образцом. Но, быть может, образцом танцев того времени, но не этого. Я вряд ли пойму, почему современные танцы хуже, чем вот это вот.

+3

24

#p270103,andrei2006 написал(а):
#p270090,Vladimir написал(а):
#p270021,andrei2006 написал(а):

Но официально заявлялось ,что НСС призвана изменить ФК?

Об этом говорили представители ИСУ. Я не знаю, насколько официально.

Мне как-то больше запомнилось обещание сделать судейство более объективным, казалось что это и есть главное ради чего так резко сменили систему. Сейчас анонимность убрали и мы видим, как ловко судьи подгоняют не только компоненты, но и ГОЕ, под нужный результат, расставляя фигуристов по местам, как это делалось и при системе 6,0.

судьи - это люди, каждый судья - от каждой страны, кроме того у каждого судьи есть еще и свои спортсмены-любимчики - субъективность просто неизбежна. От нее можно уйти в технической части оценки только при наличии компьютера вместо технических судей. Ну или школа.

Отредактировано Fairy (24.02.2018 13:06:16)

+1

25

#p270043,andrei2006 написал(а):
#p269938,Vladimir написал(а):

Для меня все виды стали интереснее. Танцы раньше были вообще скучным несмотрибельным "ненастоящим" фигурным катанием без прыжков.

Как это можно назвать несмотрибельным?
https://www.youtube.com/watch?v=ydN5Glf9KI0
кстати, впервые при НСС посмотрев танцы в этот раз ,я увидел что по синхронности нынешние танцы уступают ТД.

да, по синхронности, линиям, владению коньком нынешние танцы сильно уступают танцам при старой системе судейства.

+5

26

#p270099,Fairy написал(а):

оценивание компонентов в женском катании идет от техники и авторитета. в танцах - от авторитета и очереди, в совсем уж тяжелых случаях - реально от конька.

Я это и имел ввиду:)

0

27

#p270120,andrei2006 написал(а):
#p270099,Fairy написал(а):

оценивание компонентов в женском катании идет от техники и авторитета. в танцах - от авторитета и очереди, в совсем уж тяжелых случаях - реально от конька.

Я это и имел ввиду:)

вот мне это в данных видах и не нравится. :D

0

28

#p270109,Vladimir написал(а):

Но вообще да, когда полтанца едут подсечками за ручки, то это несмотрибельно. Я знаю, что Торвилл и Дина принято считать образцом. Но, быть может, образцом танцев того времени, но не этого. Я вряд ли пойму, почему современные танцы хуже, чем вот это вот.

По элементам конечно танцы усложнились, как и остальные виды, сейчас парртнер хватает бедную партнершу и начинает её неистово крутить в поддержке на огромное число оборотов. Но если взять компоненты, сколько там критериев, 25-27 в 5 компонентах, я вижу проигрыш только в нескольких, касающихся прежде всего сложности связок, скорости и т.п.

0

29

#p270115,Fairy написал(а):
#p270043,andrei2006 написал(а):
#p269938,Vladimir написал(а):

Для меня все виды стали интереснее. Танцы раньше были вообще скучным несмотрибельным "ненастоящим" фигурным катанием без прыжков.

Как это можно назвать несмотрибельным?
https://www.youtube.com/watch?v=ydN5Glf9KI0
кстати, впервые при НСС посмотрев танцы в этот раз ,я увидел что по синхронности нынешние танцы уступают ТД.

да, по синхронности, линиям, владению коньком нынешние танцы сильно уступают танцам при старой системе судейства.

Тогда 90% времени танцевали (интерпретировали) музыку. как и должно быть в танцах.
Сейчас за 4 минуты должны вписать в музыку 8 обязательных элементов, к интерпретации музыки из которых относятся только 2 - дорожки.
ИМХО от отсутствия поддержек как обязательных элементов танцы бы ничего не проиграли, а только выиграли бы.

+1

30

#p270115,Fairy написал(а):

да, по синхронности, линиям, владению коньком нынешние танцы сильно уступают танцам при старой системе судейства.

А в чем конкретно уступают-то? Вот если конкретно о ТД-83 говорить. Там сплошные подсечки, ну какое владение коньком показано в этой программе и в этом прокате? Синхронность тоже на подсечках гораздо проще показать. Линии? Не знаю. Может быть. Но остальное – нет.

0


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Влияние судейства на развитие фигурного катания. Прошлое и настоящее.