FSONLINE. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Отбор на чемпионаты Европы


Отбор на чемпионаты Европы

Сообщений 31 страница 60 из 68

31

#p197289,Black Lily написал(а):
#p197108,Речка написал(а):
#p197062,Ljusja написал(а):

http://winter-forum.com/Smileys/light_skin/girl_swoon.gif

Зачем так много. На прошлом ЧЕ первые разминки были совсем удручающим зрелищем.
Это же на ЧЕ ТАТ кого-то из дев птеродактилем окрестила? Не помню кого, но есть подозрение, что Мейте.

Это была девочка из Великобритании.

Это точно была Мейте. Я это прямо запомнила - летела как птеродактиль, все руки-ноги перепутала.

Отредактировано Clever (15.01.2018 14:07:56)

+1

32

https://www.youtube.com/watch?v=1k10yB051ps

Да, наверное, Мейте. Британку она обозвала бабой-ягой с руками как крылья у гуся.
В этом году девочка выбрала для ПП "Рондо капричиозо", если отберется в ПП, опять рискует огрести.

+2

33

#p197118,Alex написал(а):
#p197108,Речка написал(а):
#p197062,Ljusja написал(а):

http://winter-forum.com/Smileys/light_skin/girl_swoon.gif

Зачем так много. На прошлом ЧЕ первые разминки были совсем удручающим зрелищем.
Это же на ЧЕ ТАТ кого-то из дев птеродактилем окрестила? Не помню кого, но есть подозрение, что Мейте.

А какой критерий отбора, для уменьшения количества участников,  Вы предлагаете?

Повысить техминимум. Он уже очень давно установлен, и теперь научились его набирать и достаточно слабые.
Можно развести техминимум ЧЕ (сделать повыше) и ЧЧК (оставить прежним, там обычно не добирают до пяти разминок КП количество, в этот раз на ЧЧК 23 участницы по женщинам, 30 по мужчинам, по 14 спортивных и танцевальных пар).

+3

34

#p197306,Alex1 написал(а):

Повысить техминимум. Он уже очень давно установлен, и теперь научились его набирать и достаточно слабые.
Можно развести техминимум ЧЕ (сделать повыше) и ЧЧК (оставить прежним, там обычно не добирают до пяти разминок КП количество, в этот раз на ЧЧК 23 участницы по женщинам, 30 по мужчинам, по 14 спортивных и танцевальных пар).

Даже на ЧЧК много набралось уже, впечатляет. 30 участников у мужчин это прилично. Тех. минимум действительно надо повышать, а то будет 50, 60 , так и до 100 человек дойдёт. Это уже перебор, КП два дня что ли идти будет, не надо такого.

0

35

#p197306,Alex1 написал(а):
#p197118,Alex написал(а):
#p197108,Речка написал(а):

Зачем так много. На прошлом ЧЕ первые разминки были совсем удручающим зрелищем.
Это же на ЧЕ ТАТ кого-то из дев птеродактилем окрестила? Не помню кого, но есть подозрение, что Мейте.

А какой критерий отбора, для уменьшения количества участников,  Вы предлагаете?

Повысить техминимум. Он уже очень давно установлен, и теперь научились его набирать и достаточно слабые.
Можно развести техминимум ЧЕ (сделать повыше) и ЧЧК (оставить прежним, там обычно не добирают до пяти разминок КП количество, в этот раз на ЧЧК 23 участницы по женщинам, 30 по мужчинам, по 14 спортивных и танцевальных пар).

Я уже ответил на этот вопрос. Если не трудно, почитайте ответы #4 и #15. Лишь  добавлю, что техминимумы устанавливаются такими, чтобы выполнялись два условия, должно быть представительство как можно большего числа стран и чтобы число участников в одиночном катании не првышало 7 разминочных групп (это для ЧЕ). Под это количество и составляется предварительное расписание. Никогда чемпионаты ISU не были и не будут только элитными. А причины этого я уже описал в указанных ответах.

+1

36

Отмечу, что оптимальное количество участников в виде - 5 полных разминок КП, т.е. 30 у одиночников, 25 у танцев, 20 у пар. Именно столько установлено на ОИ, и, полагаю, не зря. Практически нет случаев, чтобы на ОИ не прошли достаточно сильные, чтобы претендовать хотя бы на первую десятку (если они не прошли именно по отбору стран, а не по ограниченной квоте страны).

+2

37

#p197331,Alex написал(а):

Лишь  добавлю, что техминимумы устанавливаются такими, чтобы выполнялись два условия, должно быть представительство как можно большего числа стран и чтобы число участников в одиночном катании не првышало 7 разминочных групп (это для ЧЕ). Под это количество и составляется предварительное расписание. Никогда чемпионаты ISU не были и не будут только элитными. А причины этого я уже описал в указанных ответах.

Прямо скажем, на четырех предыдущих ЧЕ 24-е место проигрывало 1-му около 100 баллов. То есть и 24 место - совсем не элитное.
Не предлагается сокращать до двух-трех разминок, а приблизить к пяти разминкам (как на ОИ) было бы правильнее.
Еще раз повторю - на ОИ на это (5 разминок) идут, а ОИ несравненно интереснее зрителям и телекомпаниям, чем чемпионаты ИСУ, даже чем ЧМ.

+1

38

Да, и забыл еще пару слов сказать о тех минимумах.  Действующие сегодня значения: 25 и 45 для мужчин и 20 и 36 для женщин были установлены для ЧЕ 2013. До этого действовали 20 и 35 для мужчин и 15 и 25 для женщин. Так вот введение новых границ в 2013 году не привело к резкому уменьшению количества участников мужчин тогда было 31 человек, а женщин 36. Определяющим является не тех минимум, а представительство хотя бы одного человека от страны. Повторяю, что ISU заинтересовано, чтобы на ЧЕ были представлены все страны Европы - члены ISU. Другой вопрос, что в ЧЕ участвуют несколько азиатских стран, вот их бы перекинуть на ЧЧК,  но кто теперь на это пойдет.

+4

39

#p197290,milena63 написал(а):
#p197285,Речка написал(а):

Какие это девочки, например?

Разные девочки. В Европе то жесть хорошие девочки.

Смотрим табличку сизон бест на данный момент.
Видим, что кроме России, Японии, США, Канады и Костнер в личном качестве (ее уж точно ни местами, ни оценками не обижают) - на 15 месте Турсынбаева (в десятке ЧЧК и ЧМ прошлого сезона, хоть и из Казахстана), начиная с 31 места добавляются кореянки-юниорки, а первые европейки - Шотт и Мейте - 46 и 47 места. Причем если посмотреть сколько им ставили на национальных, видно, что о занижении оценок говорить не приходится. Шотт получила на национальном на 5 баллов больше, чем сизон бест, Мейте на 11 (если посмотреть результаты других национальных чемпионатов, видно, что там больше завышают по сравнению с сизон бест).

Так что если и есть в Европе сильные девочки, они себя не проявляют.
Хорошо маскируются?

Отредактировано Alex1 (15.01.2018 15:32:05)

+7

40

#p197339,Alex1 написал(а):
#p197331,Alex написал(а):

Лишь  добавлю, что техминимумы устанавливаются такими, чтобы выполнялись два условия, должно быть представительство как можно большего числа стран и чтобы число участников в одиночном катании не првышало 7 разминочных групп (это для ЧЕ). Под это количество и составляется предварительное расписание. Никогда чемпионаты ISU не были и не будут только элитными. А причины этого я уже описал в указанных ответах.

Прямо скажем, на четырех предыдущих ЧЕ 24-е место проигрывало 1-му около 100 баллов. То есть и 24 место - совсем не элитное.
Не предлагается сокращать до двух-трех разминок, а приблизить к пяти разминкам (как на ОИ) было бы правильнее.
Еще раз повторю - на ОИ на это (5 разминок) идут, а ОИ несравненно интереснее зрителям и телекомпаниям, чем чемпионаты ИСУ, даже чем ЧМ.

Если Вы прочитали мои посты там простой расчет. В хвосте всегда находятся фигуристы, представляющие каждый свою страну в количестве одного человека. То есть Ваше предложение сокращения до 30 человек, против к примеру у женщин с сегодняшних 40, приведет к отторжению от ЧЕ 9 стран из 29. Это треть стран и  для ISU это большая потеря. И на такое ISU не пойдет.

+6

41

#p197304,Black Lily написал(а):

https://www.youtube.com/watch?v=1k10yB051ps

Да, наверное, Мейте. Британку она обозвала бабой-ягой с руками как крылья у гуся.
В этом году девочка выбрала для ПП "Рондо капричиозо", если отберется в ПП, опять рискует огрести.

Ахаха, еще один черный лебедь, в прошлом году я ее промотала еще на умирающем лебеде. Сейчас досмотрела, дорожка это что-то, давно я так не смеялась. Теннел, наверное, этой дорожкой вдохновлялась для своей Золушки. Еще парочка лебедей, и я начну обожать лебедя Осмонд. ТАТ не в бровь, а в глаз: «Не всем можно брать П.И. Чайковского ЛО, не всем! Даже если музыка вышла в другой интерпретации. Если ты берешь такую выдающуюся музыку, что-то должно заставить тебя усомниться в правильности хореографического решения». Это нужно распечатать и повесить в раздевалках у фигуристок.

+1

42

#p197334,Alex1 написал(а):

Практически нет случаев, чтобы на ОИ не прошли достаточно сильные, чтобы претендовать хотя бы на первую десятку (если они не прошли именно по отбору стран, а не по ограниченной квоте страны).

Как же нет? Посмотрите, сколько сильных японок и россиянок (посрывав на пред ОИ нервяке, в том числе) остались дома. А Канада не знала, кого отправить 3 номером. В случае России это и ЧЕ касается. Неужели ЧЕ бы не выиграл от участия Цурской и Константиновой? А посмотрите на результаты юфгп. 5 сильнейших - россиянки (и это только по юниорам и без Щербаковой), как быть этим девочкам в дальнейшем? На форуме все время предлагают раздавать другим странам. А не логичнее ли лоббировать изменение правил на увеличение квот по высоким рейтингам. Это будет стимулировать повышать качество ФК в тех странах, которые будут в итоге лишатся квот. Допустим, в технике есть объективные ограничения, но хотя бы в компонентах, чтобы не летать в программах гусями и птеродактилями.

Отредактировано Речка (15.01.2018 16:55:25)

+1

43

#p197304,Black Lily написал(а):

https://www.youtube.com/watch?v=1k10yB051ps

Да, наверное, Мейте. Британку она обозвала бабой-ягой с руками как крылья у гуся.
В этом году девочка выбрала для ПП "Рондо капричиозо", если отберется в ПП, опять рискует огрести.

Британка жутко выглядит на разминке, ощущение, что какую-то взрослую любительницу из пре-бронзы привезли. Но в прокате преображается и не то чтобы королевишна, но раз в десять лучше ожиданий после разминки. ТАТ британку вроде именно на разминке честила. Но в любом случае культура комментария ниже плинтуса.

Отредактировано Lera (15.01.2018 17:17:47)

+1

44

#p197389,Речка написал(а):

На форуме все время предлагают раздавать другим странам. А не логичнее ли лоббировать изменение правил на увеличение квот по высоким рейтингам. Это будет стимулировать повышать качество ФК в тех странах, которые будут в итоге лишатся квот

Это скорее будет способствовать полному исчезновению интереса к фк в таких странах. Обсуждаемые страны и так фк видели только по большим праздникам, а если их спортсмены перестанут мелькать на больших стартах, то фк там и вовсе загнется не успев начаться. Если и повышать техминимум, то совсем немного, чтобы отбирающиеся на сегодняшнем техминимуме спортсмены все еще имели возможность отобраться немного прибавив в технике.

+4

45

#p197346,Alex1 написал(а):
#p197290,milena63 написал(а):
#p197285,Речка написал(а):

Какие это девочки, например?

Разные девочки. В Европе то жесть хорошие девочки.

Смотрим табличку сизон бест на данный момент.
Видим, что кроме России, Японии, США, Канады и Костнер в личном качестве (ее уж точно ни местами, ни оценками не обижают) - на 15 месте Турсынбаева (в десятке ЧЧК и ЧМ прошлого сезона, хоть и из Казахстана), начиная с 31 места добавляются кореянки-юниорки, а первые европейки - Шотт и Мейте - 46 и 47 места. Причем если посмотреть сколько им ставили на национальных, видно, что о занижении оценок говорить не приходится. Шотт получила на национальном на 5 баллов больше, чем сизон бест, Мейте на 11 (если посмотреть результаты других национальных чемпионатов, видно, что там больше завышают по сравнению с сизон бест).

Так что если и есть в Европе сильные девочки, они себя не проявляют.
Хорошо маскируются?

Наверное сила не только в прыжковом наборе и этих бестах и местах в рейтинге ИСУ.
И Майте и Шотт способны оставить у зрителя гораздо более сильное (в хорошем смысле) впечатление, чем некоторые более сильные в технике спортсменки. Мне вот даже обсуждаемая выше британка на ЧМ очень запомнилась совершенно невероятным преображением в программах по сравнению с разминкой. А уж казалось бы, смотри любуйся на лидеров.
Слабейшие  разминки также чаще показывают гораздо более эмоциональные и чистые (со своим контентом) прокаты. Совсем не редкость, когда первые три разминки жгут напалмом на все свои пусть и три рубля, а сильнейшие все валят и о зрителе вообще не особо вспоминают.
Да и при хороших прокатах смотрелись бы эти сильнейшие настолько сильными, если бы их не сравнивали с откровенно слабыми? Для больших ИСУ-стартов с большой зрительской аудиторией как раз выгоднее не набивать соревнование тезнически +- равными спортсменами (тем более из одной-двух стран), а выделить для зрителя явных лидеров и явных аутсайдеров, ведь и без того система оценок совершенно зрителям непонятная, а если все спортсмены близки по уровню, то зрителю будет совсем непонятно почему тот или иной оказались выше. Ну и у зрителей всех европейских ису-стран тоже должна быть возможность поболеть за своего спортсмена. Даже на спец-фк форуме постоянно можно читать "не будем смотреть старт, если там нет наших", так поставьте себя на место любого европейского зрителя: нафига им сдался старт из одних русских девочек?

Отредактировано Lera (15.01.2018 18:00:14)

+6

46

#p197389,Речка написал(а):
#p197334,Alex1 написал(а):

Практически нет случаев, чтобы на ОИ не прошли достаточно сильные, чтобы претендовать хотя бы на первую десятку (если они не прошли именно по отбору стран, а не по ограниченной квоте страны).

Как же нет? Посмотрите, сколько сильных японок и россиянок (посрывав на пред ОИ нервяке, в том числе) остались дома. А Канада не знала, кого отправить 3 номером. В случае России это и ЧЕ касается. Неужели ЧЕ бы не выиграл от участия Цурской и Константиновой? А посмотрите на результаты юфгп. 5 сильнейших - россиянки (и это только по юниорам и без Щербаковой), как быть этим девочкам в дальнейшем? На форуме все время предлагают раздавать другим странам. А не логичнее ли лоббировать изменение правил на увеличение квот по высоким рейтингам. Это будет стимулировать повышать качество ФК в тех странах, которые будут в итоге лишатся квот. Допустим, в технике есть объективные ограничения, но хотя бы в компонентах, чтобы не летать в программах гусями и птеродактилями.

Понимаете, проблема в том, что если льда нет, то хоть в пять раз выше техминимум установи -- это не поможет. А ситуация такова, что льда нет, или он есть, но по бешенным ценам, и на него претендуют еще шорт-трек, хоккей и массовое (которое больше денег дает). А раз нет льда, то нет массовости и нет рынка для специалистов.
Повысить техминимум можно в дух случаях 1) после отмены госфинансирования спорта, 2) уравнивания доходов на душу населения во всех странах, членах ИСУ.

+1

47

#p197346,Alex1 написал(а):

Так что если и есть в Европе сильные девочки, они себя не проявляют.
Хорошо маскируются?

Ну Кучвальская на ЧЕ-2016 должна была быть с бронзой, хорошо откатала, но не дали, федрой не вышла. Будь она с такой поддержкой как у Костнер, или сильная федра  была бы медаль. Была там ещё девочка не помню как зовут, катала  классную КП под Майкла Джексона, получала смешнее компоненты, и гое. Прыгала не плохо, в КП так хорошо даже. Нет сильной федры, нет нормальных оценок.
Сейчас у них есть хорошие юниорки, прыгают 3+3 3Л+3Т, 3Ф+3Т с тано, риппонами, со сложными заходами, выходами. Но оценок нормальных не будет, федрой не вышли.

Отредактировано milena63 (15.01.2018 18:29:02)

+2

48

#p197432,milena63 написал(а):

Ну Ликавалье на ЧЕ-2016 должна была быть с бронзой, хорошо откатала, но не дали, федрой не вышла.

Если речь про ЧЕ-2017, то там Костнер катала хорошо, чуть было Погорилую не обогнала. Вряд ли бы Лекавелье ей могла составить серьезную конкуренцию, а вот Сотскову могла, в принципе, обойти, если бы пользовалась чуть большим авторитетом у судей.

Отредактировано maxim_fs01 (15.01.2018 18:17:08)

0

49

#p197389,Речка написал(а):
#p197334,Alex1 написал(а):

Практически нет случаев, чтобы на ОИ не прошли достаточно сильные, чтобы претендовать хотя бы на первую десятку (если они не прошли именно по отбору стран, а не по ограниченной квоте страны).

Как же нет? Посмотрите, сколько сильных японок и россиянок (посрывав на пред ОИ нервяке, в том числе) остались дома. А Канада не знала, кого отправить 3 номером. В случае России это и ЧЕ касается. Неужели ЧЕ бы не выиграл от участия Цурской и Константиновой? А посмотрите на результаты юфгп. 5 сильнейших - россиянки (и это только по юниорам и без Щербаковой), как быть этим девочкам в дальнейшем? На форуме все время предлагают раздавать другим странам. А не логичнее ли лоббировать изменение правил на увеличение квот по высоким рейтингам. Это будет стимулировать повышать качество ФК в тех странах, которые будут в итоге лишатся квот. Допустим, в технике есть объективные ограничения, но хотя бы в компонентах, чтобы не летать в программах гусями и птеродактилями.

Ограниченность квот у стран, имеющих наиболее сильных фигуристов или пары в виде, сказывается. Например, 16-я на ЧР Истомина явно лучше третьего номера Канады (хоть Остман, хоть Шартран), каковой третий номер Канады будет на ОИ, а Истомина не факт что бэшки получит, а главных стартов или ГП не получит гарантированно.

Но нет такого, чтобы у какой-то из стран были реально сильные фигурист-пара (в количестве 1 шт), и они куда-либо не попали, будь это Денис Тен, Хавьер Фернандес, Савченко-Массо (или в недавнем прошлом была не столь сильная танцевальная пара Германии Жигашнина-Гажи, тоже всюду проходила и оказывалась во второй десятке).

+1

50

#p197466,maxim_fs01 написал(а):

Если речь про ЧЕ-2017, то там Костнер катала хорошо, чуть было Погорилую не обогнала. Вряд ли бы Лекавелье ей могла составить серьезную конкуренцию, а вот Сотскову могла, в принципе, обойти, если бы пользовалась чуть большим авторитетом у судей.

Причём тут ЧЕ-2017? Я про ЧЕ-2016.

Отредактировано milena63 (15.01.2018 18:22:47)

0

51

#p197479,milena63 написал(а):
#p197466,maxim_fs01 написал(а):

Если речь про ЧЕ-2017, то там Костнер катала хорошо, чуть было Погорилую не обогнала. Вряд ли бы Лекавелье ей могла составить серьезную конкуренцию, а вот Сотскову могла, в принципе, обойти, если бы пользовалась чуть большим авторитетом у судей.

Причём тут ЧЕ-2017? Я про ЧЕ-2016.


На котором Лекавалье была на 10-м месте? Серьезно?
http://www.isuresults.com/events/cat00468431.htm

+1

52

#p197483,Black Lily написал(а):

На котором Лекавалье была на 10-м месте? Серьезно?

Я их перепутала, Кучвальская должна была быть с бронзой. Сути это всё ровно не меняет. Бронзу не дали, потому что федрой не вышла.

0

53

#p197432,milena63 написал(а):

Ну Ликавалье на ЧЕ-2016 должна была быть с бронзой, хорошо откатала, но не дали, федрой не вышла.

На ЧЕ-2016 четвертая была Кучвальская, из такой "мощной" ФК страны, как Латвия. Лекавелье была 10-я. В КП она с 3+2, при закосяченных и каскаде, и сольном тройном, в ПП у нее было пять тройных, из них два с ошибками (неверное ребро на флипе и недокрут на ритбергере).
Про российских девочек, занявших первые три места, говорить не приходится, они сильно выше уровнем. Но она также проиграла Латвии, Италии, Мейте из Франции, Германии, Финляндии, Швеции.

+1

54

#p197491,Alex1 написал(а):
#p197432,milena63 написал(а):

Ну Ликавалье на ЧЕ-2016 должна была быть с бронзой, хорошо откатала, но не дали, федрой не вышла.

На ЧЕ-2016 четвертая была Кучвальская, из такой "мощной" ФК страны, как Латвия. Лекавелье была 10-я. В КП она с 3+2, при закосяченных и каскаде, и сольном тройном, в ПП у нее было пять тройных, из них два с ошибками (неверное ребро на флипе и недокрут на ритбергере).
Про российских девочек, занявших первые три места, говорить не приходится, они сильно выше уровнем. Но она также проиграла Латвии, Италии, Мейте из Франции, Германии, Финляндии, Швеции.

Даже этого для бронзы хватило бы, на фоне кошмарного проката Ани. Скажите ка, чем прокат ПП Ани был сильно выше уровнем? В КП у Ани 2Р, а это без элемента.

Отредактировано milena63 (15.01.2018 18:48:06)

0

55

Даже небольшое повышение тех минимума позволит исключить совсем слабых фигуристов, а вместо них включить сильных  из других стран с высоким бестом.
Лед - это проблема, да. Пусть ищут спонсоров, Турсынбаева же как-то тренируется у Орсера.

0

56

#p197485,milena63 написал(а):

Я их перепутала, Кучвальская должна была быть с бронзой. Сути это всё ровно не меняет. Бронзу не дали, потому что федрой не вышла.

Кучвальская в КП проиграла Родегьеро и базу, и технику, и компоненты. Учитывая уровень Родегьеро, все должно быть ясно. В ПП Кучвальская проиграла Ане П. почти 5 баллов по базе, два недокрута, два третьих уровня непрыжковых - ошибки малозаметные для неискушенных, но сильно сказывающиеся на оценках.

+3

57

#p197498,milena63 написал(а):

Даже этого для бронзы хватило бы, на фоне кошмарного проката Ани. Скажите ка, чем прокат ПП Ани был сильно выше уровнем? В КП у Ани 2Р, а это без элемента.

Весь "кошмар" - в двух падениях в ПП. А КП Ангелина проиграла и Родегьеро.

Отредактировано Alex1 (15.01.2018 18:54:49)

+1

58

#p197512,Речка написал(а):

Даже небольшое повышение тех минимума позволит исключить совсем слабых фигуристов, а вместо них включить сильных  из других стран с высоким бестом.
Лед - это проблема, да. Пусть ищут спонсоров, Турсынбаева же как-то тренируется у Орсера.

Казахстан - очень богатая страна.

0

59

#p197512,Речка написал(а):

Лед - это проблема, да. Пусть ищут спонсоров, Турсынбаева же как-то тренируется у Орсера.

Проблема - отсутствие интереса к ФК в стране.

В Индии нет даже катков при торговых центрах, т.к. интерес на нуле. Хотя наверняка в стране с населением в миллиард и вполне реальным слоем обеспеченных граждан нашлись бы талантливые. А видим только "индийских парников", тренирующихся на роликовых коньках, понятно, что на льду они как коровы на льду.

Во Вьетнаме ФК нет вообще, хотя материал по улицам ходит (точнее, ездит на скутерах и мотоциклах) толпами - миниатюрные, стройные, подтянутые там все. И, как показывает практика тех же США и Канады - могут фигуристы вьетнамского происхождения достигать результатов.

+1

60

Казахстан - богатая страна? По сравнению, с Вьетнамом если только. Мы же про Европу говорим, а там немного беднее только некоторые страны бывшей Югославии, да Румыния с Болгарией. И то очень относительно. При этом в хорватском Загребе с популяризацией ФК все в порядке, а в Казахстане население возмущалось проведением Универсиады. И где-то попадалось интервью-благодарность папы Лизы спонсорам-частникам. Уж Европе грех жаловаться на отсутствие крупных компаний.
В любом случае, отсутствие интереса к ФК в условной Индии (есть еще девочка по юниорам, тоже душераздирающее зрелище), не должно ущемлять спортсменов там, где этот интерес есть.

0


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Отбор на чемпионаты Европы