FSONLINE. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Вращения в фигурном катании


Вращения в фигурном катании

Сообщений 31 страница 48 из 48

31

И ещё - я не зря спрашивала, не путаете ли вы либелу с бильманом? Бильман - вращение, в котором нога находится над головой, что это вращение и делает особенно сложным. Обычный вход в бильман - с заклона, хотя и не обязательно.
Полубильман - положение, в которое обычно входят с либелы.

+1

32

#p619578,peregrine_falcon написал(а):

Не верите? Проверьте сами.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biellmann_spin

Пересмотрела на замедленной скорости. То, что Женя второй рукой держится за ногу, в этом отличие?

0

33

#p619582,Kelly написал(а):
#p619578,peregrine_falcon написал(а):

Не верите? Проверьте сами.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biellmann_spin

Пересмотрела на замедленной скорости. То, что Женя второй рукой держится за ногу, в этом отличие?

В том, что нога высоко над головой не поднимается. И в том, что в это положение фигуристка входит с либелы.
И да, если колено придерживается рукой, это не бильман.

+2

34

#p619583,peregrine_falcon написал(а):

В том, что нога высоко над головой не поднимается. И в том, что в это положение фигуристка входит с либелы.
И да, если колено придерживается рукой, это не бильман.

Теперь поняла, спасибо.
Но высота, на которую поднимается нога, всё равно будет же всегда различаться у разных фигуристок, в зависимости от их растянутости и опять же, насколько позволяет состояние спины?

А то я смотрела Скейт Канаду и как раз отметила, что бильман у Жени снова появился, но оказывается, это не совсем он.

0

35

Бильман
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/28059041_10156124547924161_3460481160453296682_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_ht=scontent-waw1-1.xx&oh=f98dffc1539bc28d5a865ba34aa6d876&oe=5C4EE9EA
Полубильман
http://media.zenfs.com/en/homerun/feed_manager_auto_publish_494/969cbb26d9886f3433a3314d374168a2

CK
http://s8.uploads.ru/T9PHn.jpg

Бильман - нога пошла вверх, к шпагату. Полубильман - бедро почти перпендикулярно опорной ноге, вверх пошло от колена только.

Отредактировано lilia13 (31.10.2018 01:35:34)

+9

36

#p619575,Kelly написал(а):
#p619570,lilia13 написал(а):

Это не бильман, это полубильман, раньше у Жени они были оба.

В Википедии пишут, что
Бильман (англ. Bielmann spin) — один из элементов фигурного катания, когда фигурист вращается на одной ноге, поднимая вторую за спиной и удерживая её двумя руками над головой за лезвие конька.
Полубильман (англ. half-Biellmann) — когда спортсмен захватывает свободную ногу не за конёк, а за лодыжку или колено.

Получается, у Жени всё-таки бильман? Она держится за конёк:
https://youtu.be/eQRZ48aE-AQ?t=102

В Википедии написана дичь. Причем это касается там большинства статей по технике фк.
Вот определение из документов ИСУ ( Руководство для технических бригад)

"Позиция «Бильман» это сложная вариация позиции стоя (UB), в которой свободная нога тянется сзади к положению выше уровня головы и над головой, близко к оси вращения спортсмена. Как и другие сложные вариации, позиция Бильман засчитывается один раз за программу (Короткую или Произвольную) – первый раз, когда ее пытаются исполнить.
В Произвольном Катании вращение, которое начинается с позиции заклона (хотя бы 2 оборота) и продолжается позицией «Бильман», по- прежнему называется заклоном."

Бильман можно брать хоть одной рукой, хоть тремя (сарказм), главное чтобы нога и голова тянулись к оси вращения, а нога при этом была выше уровня головы. Формально, все что пытаются исполнить похожее на бильман после заклона - будет считаться бильманом. Если аналогичная вариация исполняется сразу после либелы - она считается сложной вариацией либелы. Часто при этом спортсмен нарочито уводит голову вперед(иногда даже опускает вниз), чтобы не было критерия "голова близко к центру вращения". Но даже тем, кто после либелы исполняет голимый бильман с головой чуть ли не на спине, все равно засчитывают как либелу.

Бильман (и подобные ему вариацим) в системе оценки вращений самое шизофреническое  вращение: оно в зависимости от обстоятельств может быть отдельной сложной вариацией позиции стоя, может быть сложной вариацией заклона и может быть сложной вариацией либелы! ))
Поэтому вопрос "что там Женя исполняет" обязательно надо сопровождать видео всего вращения, откуда там она куда переходит, в первую очередь от этого будет зависеть ответ.

Видео вы дали, там либела и ее сложные вариации. Вариация типа бильмана в данном случае относится к вариациям либелы, тк исполняется в наборе ее вариаций (обычная либела, кольцо, типабильман). Точно такая же вариация после заклона будет рассматриваться уже как бильман (черта повышения для заклона).

Отредактировано Lera (31.10.2018 02:47:23)

+8

37

#p619586,lilia13 написал(а):

Бильман - нога пошла вверх, к шпагату. Полубильман - бедро почти перпендикулярно опорной ноге, вверх пошло от колена только.

Обе вариации можно считать бильманом (если рассматривать сольно, а не в наборе заклон+данная вариация  или либела+ данная вариация). Голова тянется к центру вращения, нога тоже и нога выше головы - критерий выполнен. Не у всех спортсменок гибкие спины, таких бильманов как у Жени на последнем вашем скрине пруд пруди, прекрасно их засчитывают после заклона, только гое высокие за такое не поставят.  После либелы ровно эта же вариация зачтется как сложная вариация либелы.  А если, к примеру, в комбинированном вращении и не после либелы, то как сложная вариация стоя. Честно, вы в этом вопросе затронули пожалуй  самый безумный момент в правилах по вращениям ))

Лично я называю бильманом преимущественно захват ноги  двумя руками, а полубильманом - захват одной рукой, не важно где там при этом голова и из каких позиций в эту вариацию переходит спортсмен. Ну, кроме вариаций имеющих собственные названия, типа "лебедя". Но у других могут быть свои интерпретации этих двух названий (полубильман - название неофициальное), вообще в названиях элементов фк феерическая разница между разными странами, городами, клубами и даже иногда в одном клубе у двух разных тренеров.

Отредактировано Lera (31.10.2018 02:05:37)

+6

38

#p619592,Lera написал(а):
#p619586,lilia13 написал(а):

Бильман - нога пошла вверх, к шпагату. Полубильман - бедро почти перпендикулярно опорной ноге, вверх пошло от колена только.

Обе вариации можно считать бильманом (если рассматривать сольно, а не в наборе заклон+данная вариация  или либела+ данная вариация). Голова тянется к центру вращения, нога тоже и нога выше головы - критерий выполнен. Не у всех спортсменок гибкие спины, таких бильманов как у Жени на последнем вашем скрине пруд пруди, прекрасно их засчитывают после заклона, только гое высокие за такое не поставят.  После либелы ровно эта же вариация зачтется как сложная вариация либелы.  А если, к примеру, в комбинированном вращении и не после либелы, то как сложная вариация стоя. Честно, вы в этом вопросе затронули пожалуй  самый безумный момент в правилах по вращениям ))

Я смотрю по положению бедра к опорной ноге. Бедро почти перпендикулярно - полу-.
Бедро стремится вверх - бильман.
На этих фото и судя по позициям, которые Медведевой даются, а которые нет - подозреваю травму в районе крестца и S1-S5.

0

39

#p619593,lilia13 написал(а):

Я смотрю по положению бедра к опорной ноге. Бедро почти перпендикулярно - полу-.
Бедро стремится вверх - бильман.
На этих фото и судя по позициям, которые Медведевой даются, а которые нет - подозреваю травму в районе крестца и S1-S5.

Но по правилам надо смотреть не по бедру (положение линии бедра - это критерий для вращений сидя, а не бильмана), а по стремлению ноги и головы приблизиться к центру вращения, ну и по коньку выше головы.
Ну и прежде всего по тому в каком именно вращении мы эту вариацию видим - в заклоне, в либеле со сменой/прыжке в либелу, или в комбинированном, а если в комбинированном, то в сочетании с либелой или чем-то другим?

Если бедро почти параллельно полу, то и критерий "конек выше головы" вряд ли получится выполнить. Это повод не зачесть бильман, если именно его пытались сделать ( а не вариацию либелы), а об этом речь всегда в наборе заклонов. Если такой "бильман" в наборе вариаций либелы - можно засчитывать, тут как раз конек ниже головы не помеха. Ну, дальше для зачета конечно надо смотреть не было ли уже исполнения  вариации той же категории, тк есть правила ограничивающие повторы.

По фотографиям там в одном случае у Жени бильман после заклона (и тянется сильно вверх), а на других фотках это вариация либелы и там просто нет необходимости и не надо сильно тянуться вверх и запрокидывать голову, по правилам даже не стОит этого делать. Так что сами по себе фотки ни о чем касательно здоровья спины не говорят -на них просто вращения  с разными вводными по требованиям. А вот то, что нормальный бильман пропал из набора заклонов (да и вообще от заклона отказались) конечно говорит о проблемах скорее всего со спиной. Ну, это если не читать интервью и не знать, что эти проблемы действительно есть. Как и у большинства спортсменок ее возраста и стажа. Без бильмана катаются около 50% всех спортсменок старше 15 лет.

Пс: еще немного про уровень бедра и почему по нему не стоит смотреть. Физически, есть спортсмены с "легкими" ногами, хорошей растяжкой, им сложно в захвате ноги удержать ее низко, она сама вверх тянется, поэтому они и в вариациях либелы ногу вытягивают высоко и фактически исполняют нормальный высокий бильман.  Чтобы в бильмане и бильманоподобных  вариациях стоять крепко, нужно иметь напряжение в определенных группах мышц, а у растянутых спортсменов при низком положении ноги эти мышцы расслабляются и равновесие держать становится намного сложнее. А есть "тугие", им наоборот, вытянуть эту ногу вверх очень сложно, они достаточно напряжены уже когда бедро параллельно льду, а уж выше наступает перенапряжение, которое сбивает с равновесия. Поэтому нельзя только по положению бедра пытаться понять что исполняет спортсмен - просто физические данные разные у людей, поэтому и исполнение будет разниться. Чтобы понять что спортсмен исполняет, есть другие "подсказки" - прежде всего состав вращения содержащего данную вариацию.

Отредактировано Lera (31.10.2018 06:51:19)

+7

40

#p619583,peregrine_falcon написал(а):

И да, если колено придерживается рукой, это не бильман.

Нет требования к виду захвата ноги, есть только требование чтобы она тянулась к центру вращения выше головы и над головой. Так что если эти критерии выполнены, то нет разницы как именно сделан захват. Вспомните бильман Липницкой, он тоже засчитывалсякак бильман после заклона, хотя по факту там была вариация которой стоило бы дать отдельное название. 

Другое дело терминологический спор не с точки зрения правил судейства, а с точки зрения словарной что ли, все-таки есть классические вращения получившие свои названия давно, а есть их вариации на них уже не очень похожие. По правилам судейства будет считаться одним и тем же, а по "понятиям" хочется их как-то хотя бы названиями разграничить (вот как бильман Дениз Бильман и бильман Липницкой, к примеру).

http://images.vfl.ru/ii/1540944380/603e147d/24006802_m.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1540944557/a9acff4e/24006809_m.jpg

Отредактировано Lera (31.10.2018 03:10:42)

+5

41

#p619588,Lera написал(а):

Это не бильман, это полубильман, раньше у Жени они были оба.


Юна Ким никогда не делала Бильман из за спины. Может у Жени тоже проблемы

0

42

#p619605,pinkice написал(а):
#p619588,Lera написал(а):

Это не бильман, это полубильман, раньше у Жени они были оба.

Юна Ким никогда не делала Бильман из за спины. Может у Жени тоже проблемы

Да чего там "может". Естественно проблемы, там и Орсер еще в начале лета заявлял, что спину надо лечить, и Женя говорила, ну и здоровые не отказываются от более дорогого заклона в пользу более дешевой либелы в КП.

0

43

#p619605,pinkice написал(а):
#p619588,Lera написал(а):

Это не бильман, это полубильман, раньше у Жени они были оба.

Юна Ким никогда не делала Бильман из за спины. Может у Жени тоже проблемы

Делала, и довольно долго. Отказалась ближе к концу карьеры.

0

44

#p619598,Lera написал(а):
#p619583,peregrine_falcon написал(а):

И да, если колено придерживается рукой, это не бильман.

Нет требования к виду захвата ноги, есть только требование чтобы она тянулась к центру вращения выше головы и над головой. Так что если эти критерии выполнены, то нет разницы как именно сделан захват. Вспомните бильман Липницкой, он тоже засчитывалсякак бильман после заклона, хотя по факту там была вариация которой стоило бы дать отдельное название. 

Другое дело терминологический спор не с точки зрения правил судейства, а с точки зрения словарной что ли, все-таки есть классические вращения получившие свои названия давно, а есть их вариации на них уже не очень похожие. По правилам судейства будет считаться одним и тем же, а по "понятиям" хочется их как-то хотя бы названиями разграничить (вот как бильман Дениз Бильман и бильман Липницкой, к примеру).

http://images.vfl.ru/ii/1540944380/603e147d/24006802_m.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1540944557/a9acff4e/24006809_m.jpg

   Я бы сказала, что у Липницкой бильман, но экстра-класса. Понятно, что она не может взяться за конек, потому что руки до такой высоты не дотягиваются, если возьмется - будет бильман как у всех. Просто за это лишние ГОЕ положены, если в ГОЕ запаса нет, то в компонентах учесть, имхо, конечно.Может Валиева повторит такое.

+6

45

#p619583,peregrine_falcon написал(а):
#p619582,Kelly написал(а):
#p619578,peregrine_falcon написал(а):

Не верите? Проверьте сами.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biellmann_spin

Пересмотрела на замедленной скорости. То, что Женя второй рукой держится за ногу, в этом отличие?

В том, что нога высоко над головой не поднимается. И в том, что в это положение фигуристка входит с либелы.
И да, если колено придерживается рукой, это не бильман.

Вы не во всем правы. Юля делала шикарный полубильман, поднимая ногу выше некуда, а Алиса Лозко - красивейший бильман, держась одной рукой за конек, а второй за ногу почти на уровне колена. Главное отличие этих позиций для судей - в каком вращении она выполняется.
А позиция, которую Алисе в заклоне считали как заклон вбок, в комбо зачли бы как Y-спин. В ФК, по сравнению с той же ХГ очень нечеткие требования к позициям, что дает спортсменам большую свободу.

Отредактировано Кристи (31.10.2018 14:21:41)

+2

46

Вращение Грассля (из его сторис)..

+3

47

#p754432,irishkin написал(а):

Вращение Грассля (из его сторис)..

Круто! Хоть еще и сыровато, довести до ума и будет бомба :)

+2

48

#p745411,Lera написал(а):
#p745064,Mila2 написал(а):

Интересная статья со Спортса - разбор вращений Алины Загитовой в Призраке оперы:

           https://m.sports.ru/tribuna/blogs/qedle … 05290.html

Я там с парой мелочей не согласна в описательной части, например после бабочки там в последнем комбо у автора присутствует 1 оборот некого ломаного волчка, но это не волчок, а просто позиция на двух ногах при которой меняют ногу, она вообще никак не называется и не учитывается.
И в этом же комбо на второй ноге указан "скрученный волчок", но там обычнаый базовый волчок, нет никаких скручиваний, то есть не стоило его как-то отдельно называть, звучит будто сложная вариация. А так, толковый разбор, все верно. Не хватает к нему гифок соответствующих.

И далее меня вот этот комментарий заинтересовал:
Вращения у Алины максимально сложные и наиболее качественно исполненные, однако за них она получила от своих же судей на ЧР ГОЕ +2 +3 в среднем. Хотя должна получать +5 +4 ГОЕ по кругу, тем более на своем же родном льду ЧР. На этом она не добрала около 2 баллов в КП и около 3 баллов в ПП.
На ОИ Алина получила за вращения ГОЕ меньше, чем ЕМ за свои среднего качества, потеряв на этом в совокупности около 3 баллов.

Lera, по Вашему мнению:
недодают Алине ГОЕ за вращения или есть какие-то еще причины не поставить максимум ГОЕ?

Отредактировано Total (16.01.2019 13:08:07)

+3


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Вращения в фигурном катании