FSO_COOL. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Женское одиночное. Тенденции, перспективы и прочее - часть 5


Женское одиночное. Тенденции, перспективы и прочее - часть 5

Сообщений 1291 страница 1320 из 1366

1

Тема для обсуждения обстановки в российском и мировом женском фигурном катании

+1

1291

#p1665231,Hijo de la luna написал(а):
#p1665039,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1665018,Зачарованная написал(а):

Это шо? Теперь у Жени и с остальными прыжками беда? Вроде только лутц проблемный был, и то по пролету и высоте хорош, жалко то как.

Нет никакой беды. У Туктамышевой лучшие в мире прыжки, у Медведевой просто хорошие. Это должно отражаться в надбавках. Из всех сильных качеств Лизы её прыжки – самое главное оружие. Есть те, кто компонентнее, кто лучше вращается, кто сложнее контент имеет, но в качестве прыжков она прима. И это должно отразиться на оценках.

За высоту и пролет даётся один-единственный балл гое. Причем он не учитывает, у кого выше и каноничнее прыжки. Просто или есть высота и пролет, или нет. Если нет - то там ещё режется гое, но у Жени высота и пролет есть. То есть, в этом параметре (чисто по судейской системе) они равны. Хотя реально, конечно, прыжки Лизы выше, силовые и красивые. Ну, это судейская система. Она не поддерживает каноничные высоченные прыжки
Вот когда у Лизы гое на прыжках сравнимы с гое Сатоко - тут можно задавать вопросы. Но у Жени прыжки хорошие, вы сами сказали
Остальные же параметры: заходы, вписанность прыжков в музыку и т.д., у Жени не хуже, чем у Лизы
Поэтому, если не считать лутца, никаких особых претензий к оценкам за Женины прыжки нет

Ну, я много объяснял, как НСС работает. Кто-то может дать и равные баллы Жене и Лизе, но в среднем при нормальном судействе судей, которые оценят прыжки Лизы выше, должно быть больше, за счёт этого и должно набираться преимущество в итоге. Во-первых, балл даётся за очень хорошую высоту и пролётность, а не просто за высоту и пролётность. Ещё балл за то, что прыжок хорош от отрыва до выезда - как уж там это формулируется-то... а, ну так и есть - очень хороший отрыв и приземление. А вы говорите, что не поддерживает. Ну вот вам. Про Сатоко отдельный вопрос - это градация, условно говоря такая: дать повышающий критерий, не дать, дать понижающий (помним о них, ага?) - ну, понятно, со скидкой на разницу мнений арбитров, то что я выше написал, что до этого писал... Ну, вы поняли, короче, правда? Короче, при нормальном судействе Лиза, разумеется, должна больше Жени набирать на гоях за прыжки - по-моему, это признает любой адекватный человек, даже из числа тех, кому стилистика катания Лизы не импонирует.

+1

1292

#p1665363,Линявка написал(а):
#p1665360,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1665306,Линявка написал(а):

Вы как-то забываете, наверное, что катать -просто катать, с более сложным техническим набором сложнее. Можно красивенько ручками помахать, если прыгаешь 2-3, с 3а и четвертными на это сил больше надо. Поэтому и оценивают судьи выше

Да ну, дело не в том, что сложнее. Дело в том, что вторая оценка относительна. Важны не абсолютные величины, а преимущество над соперницами. А вот абсолютные величины, в самом деле, выбирают нередко так, чтобы они как-то на фоне технических оценок не выделялись. Когда у женщин 60+ была нормальная техническая оценка в ПП, и компы где-то такие же максимальные были. Когда стали по 70+ набирать, и компы выросли. Это не потому, что чего-то сложнее - это просто красивее смотрится, когда две оценки сопоставимы по абсолютной величине. Обычный человеческий фактор - один из разгоняющих инфляцию. Я бы вообще не придавал значения абсолютным величинам компов уже довольно давних времён - они не несут большой смысловой нагрузки. Про ту же Каро - да неважно, что её вторая оценка по нынешним понятиям смешно выглядит. Важно, что она лучшая на том чемпионате была, и только.

Но согласитесь, что я права, и сложнее выкатывать всю программу с ультраси

Вне всякого сомнения. Но это, на мой взгляд - которого я придерживался далеко не всегда - не должно учитываться дополнительно. Как это сейчас оценивается? Ну, допустим, пусть у фигуристки есть выбор - сделать дупель со сложного захода и с тано или триксель с простого. За первый она получит +3 (ну, пускай у нас строгое судейство), а за второй +1, и при том в первом случае оценка за связки 8.5, а во втором, без сложного захода, за всё остальное 8.25 - я утрирую, конечно. Никто за сам триксель 0.25 не накинет, и каждая спортсменка оказывается в положении, когда она сама должна выбирать, какую тактику использовать. Или рисковать и брать базой, или не рисковать и брать качеством и транзишнами. Это свободный выбор - и меня такая ситуация вполне устраивает.

0

1293

#p1665365,Doctor of Philosophy написал(а):

много объяснял, как НСС работает. Кто-то может дать и равные баллы Жене и Лизе, но в среднем при нормальном судействе судей, которые оценят прыжки Лизы выше, должно быть больше, за счёт этого и должно набираться преимущество в итоге. Во-первых, балл даётся за очень хорошую высоту и пролётность, а не просто за высоту и пролётность. Ещё балл за то, что прыжок хорош от отрыва до выезда - как уж там это формулируется-то... а, ну так и есть - очень хороший отрыв и приземление. А вы говорите, что не поддерживает. Ну вот вам.

Так у обеих хорошая высота и пролет. У обеих хороший отрыв и приземление. Вот и получается, что прыжки Лизы, по факту, особого преимущества ей не дают.

+5

1294

#p1665365,Doctor of Philosophy написал(а):

Ну, я много объяснял, как НСС работает. Кто-то может дать и равные баллы Жене и Лизе, но в среднем при нормальном судействе судей, которые оценят прыжки Лизы выше, должно быть больше, за счёт этого и должно набираться преимущество в итоге. Во-первых, балл даётся за очень хорошую высоту и пролётность, а не просто за высоту и пролётность. Ещё балл за то, что прыжок хорош от отрыва до выезда - как уж там это формулируется-то... а, ну так и есть - очень хороший отрыв и приземление. А вы говорите, что не поддерживает. Ну вот вам. Про Сатоко отдельный вопрос - это градация, условно говоря такая: дать повышающий критерий, не дать, дать понижающий (помним о них, ага?) - ну, понятно, со скидкой на разницу мнений арбитров, то что я выше написал, что до этого писал... Ну, вы поняли, короче, правда? Короче, при нормальном судействе Лиза, разумеется, должна больше Жени набирать на гоях за прыжки - по-моему, это признает любой адекватный человек, даже из числа тех, кому стилистика катания Лизы не импонирует.

То есть вы предлагаете Жене за высоту и пролёт баллы не ставить? Или за отрыв? А что у неё не так и почему не ставить? Там вообще-то не выставляют оценку от одного до 5 по каждому из пунктов. Если б выставляли, тогда б да. Можно было б одной +4 за какой-нибудь критерий поставить, другой +5, потом высчитывать средние, и так по каждому критерию. Но это какая-то другая система оценки.
А так вы просто предлагаете Жене не ставить плюс за её прыжки почему-то, хотя она по этим правилам сама их зарабатывает. Это входит в понятие "честность"?

+3

1295

#p1665386,Hijo de la luna написал(а):
#p1665365,Doctor of Philosophy написал(а):

много объяснял, как НСС работает. Кто-то может дать и равные баллы Жене и Лизе, но в среднем при нормальном судействе судей, которые оценят прыжки Лизы выше, должно быть больше, за счёт этого и должно набираться преимущество в итоге. Во-первых, балл даётся за очень хорошую высоту и пролётность, а не просто за высоту и пролётность. Ещё балл за то, что прыжок хорош от отрыва до выезда - как уж там это формулируется-то... а, ну так и есть - очень хороший отрыв и приземление. А вы говорите, что не поддерживает. Ну вот вам.

Так у обеих хорошая высота и пролет. У обеих хороший отрыв и приземление. Вот и получается, что прыжки Лизы, по факту, особого преимущества ей не дают.

Ну вот для кого я объясняю, а:)

Ещё раз. Сидят судьи - вы, я и мадам Окабе. Вы говорите - мне норм и у той, и у другой, обеим по плюсу за высоту и за отрыв. +2 и +2. Пока Сатоко с микропрыгами не вышла, всем плюсы, такая у меня планка. Я говорю - мне отрыв пофиг (ну, а что, я двуножный сальхов считаю тоже правильным, например), тоже обеим по плюсу, а высота у Лизы куда круче, я свою планку высоты ставлю куда-то между ними, и всех остальных тоже обязуюсь по этой планке судить, а пока мои оценки +2 и +1. А мадам Окабе говорит - а мне всё не так, я хочу, чтобы прыжки были как у Цурской, и не ниже, так что Лизе только за хорошие отрыв с приземлением +1, а у Жени вообще всё не так, и отрыв не нравится, и высота совсем никакая, я ещё и понижающий критерий применю за недостаточную высоту (но обязуюсь Мияхаре тем более то же самое поставить - вот такая у меня планка высокая, да), ей -1 вообще.

Считаем. Лиза получила за два параметра оценки 2 2 1, Женя 2 1 -1. Усредняем - получаем, что Лиза получает больше. При этом вы выставили ей и Жене одинаковые баллы! И это нормально - такие судьи могут быть. Но чем ниже прыжок, тем меньше таких судей. Чем сомнительнее отрыв, тем больше судей, которым что-то не понравится. И т. д. Поэтому при нормальном судействе в среднем оценки за выдающегося качества прыжки Туктамышевой должны быть выше, чем просто за обычные прыжки Медведевой, которые сделала - ну, какой-то плюс, но без восторгов. Может быть лояльная бригада арбитров, раз на раз не приходится, отрыв может и совсем мизерный быть. Но в среднем преимущество по мелочам - где-то там мелочь, где-то тут - должно набираться серьёзное.

Отредактировано Doctor of Philosophy (28.07.2020 18:15:04)

0

1296

#p1665018,Зачарованная написал(а):

Теперь у Жени и с остальными прыжками беда? Вроде только лутц проблемный был

Проблемный у Жени аксель. А лутца у нее по факту нет вообще
С остальными все прекрасно

+6

1297

Doctor of Philosophy
По-моему вы сами запутались. Женины прыжки назвать низкими и маленькими нельзя никак, так чтоб ей не ставить за это балл. Был один - аксель, и то выправляется.
Давайте и Юзуру не ставить эти баллы, не ну а че, у него вроде не самые высокие прыжки.
Будем вообще вычислять самый высокий, а остальным минусовать.

+4

1298

#p1665411,Зачарованная написал(а):

Женины прыжки назвать низкими и маленькими нельзя никак, так чтоб ей не ставить за это балл.

Опять двадцать пять. Я же объяснил, как НСС работает!

Ваше утверждение лишено смысла, потому что это каждый судья должен решать для себя. Один установит планку выше, и тогда можно будет не ставить балл. И Жене, и всем, кто прыгает примерно так же по амплитудности. Другой - ниже, и тогда, действительно, если всем балл за такое, то и Жене нельзя его не поставить будет. Но при усреднении по куче судей будет усредняться и эта планка! Поэтому кто-то даст балл, кто-то не даст. И у Лизы так же. Но в её случае в норме число тех, кто даст, должно быть больше, только и всего.

#p1665411,Зачарованная написал(а):

Давайте и Юзуру не ставить эти баллы, не ну а че, у него вроде не самые высокие прыжки.

Запросто может найтись один судья в бригаде, какой-нибудь фан Коляды, который планку задерёт так, что Ханю в неё не попадёт. Но в норме таких будет немного, конечно.

Отредактировано Doctor of Philosophy (28.07.2020 18:23:41)

0

1299

#p1665420,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1665411,Зачарованная написал(а):

Женины прыжки назвать низкими и маленькими нельзя никак, так чтоб ей не ставить за это балл.

Опять двадцать пять. Я же объяснил, как НСС работает!

Ваше утверждение лишено смысла, потому что это каждый судья должен решать для себя. Один установит планку выше, и тогда можно будет не ставить балл. И Жене, и всем, кто прыгает примерно так же по амплитудности. Другой - ниже, и тогда, действительно, если всем балл за такое, то и Жене нельзя его не поставить будет. Но при усреднении по куче судей будет усредняться и эта планка! Поэтому кто-то даст балл, кто-то не даст. И у Лизы так же. Но в её случае в норме число тех, кто даст, должно быть больше, только и всего.

#p1665411,Зачарованная написал(а):

Давайте и Юзуру не ставить эти баллы, не ну а че, у него вроде не самые высокие прыжки.

Запросто может найтись один судья в бригаде, какой-нибудь фан Коляды, который планку задерёт так, что Ханю в неё не попадёт. Но в норме таких будет немного, конечно.

Я может запамятовала, но где это написано в правилах.

0

1300

#p1665427,Инна305 написал(а):

Я может запамятовала, но где это написано в правилах.

Неправильный вопрос. Его надо иначе формулировать - где в правилах написано, какая высота является очень хорошей? Нигде. О чём это говорит? О том, что это остаётся на усмотрение каждого конкретного судьи. Для меня это высота H, для вас высота h.

То же и про отрыв - а где в правилах написано, какой отрыв хороший? Собственно, если не считать той временной редакции правил, которую уже отменили, нигде. Так что это тоже каждый судья для себя решает - заходит ему только лутц, который пружиной выталкивает фигуристку вверх, или лутцбергер ему тоже норм. Вообще никаких вопросов - у нас субъективный вид спорта. Важно, чтобы установив планку высоту или качества, каждый судья в равной степени её применял ко всем. А не так, что Сатоко ставит за высоту, а какой-то русской девочке, у которой прыжки точно выше, нет. Вот этого быть не должно. А разница мнений судей, что для каждого высокий прыжок - да пожалуйста.

0

1301

#p1665420,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1665411,Зачарованная написал(а):

Женины прыжки назвать низкими и маленькими нельзя никак, так чтоб ей не ставить за это балл.

Опять двадцать пять. Я же объяснил, как НСС работает!

Ваше утверждение лишено смысла, потому что это каждый судья должен решать для себя. Один установит планку выше, и тогда можно будет не ставить балл. И Жене, и всем, кто прыгает примерно так же по амплитудности. Другой - ниже, и тогда, действительно, если всем балл за такое, то и Жене нельзя его не поставить будет. Но при усреднении по куче судей будет усредняться и эта планка! Поэтому кто-то даст балл, кто-то не даст. И у Лизы так же. Но в её случае в норме число тех, кто даст, должно быть больше, только и всего.

#p1665411,Зачарованная написал(а):

Давайте и Юзуру не ставить эти баллы, не ну а че, у него вроде не самые высокие прыжки.

Запросто может найтись один судья в бригаде, какой-нибудь фан Коляды, который планку задерёт так, что Ханю в неё не попадёт. Но в норме таких будет немного, конечно.

А с чего вы взяли, что Женина высота кого-то должна не устроить? На каком основании?
Почему какой-то товарищ должен решить, что, например, Женин риттбергер не достоин балла?
Где там про эталон в правилах указано? И почему Женин прыжок до него не дотягивает?
Это вам так хочется, но в правилах нет оценивания относительно самого высокого и пролётного прыжка на соревновании. К тому же кто-то больше в длину прыгает, кто-то в высоту. Куда этих товарищей запихнем?

+6

1302

#p1665438,Зачарованная написал(а):

А с чего вы взяли, что Женина высота кого-то должна не устроить? На каком основании?

На очень простом основании - на том, что у Жени прыжки ниже, чем у Лизы. В среднем, конечно. Поэтому когда их сравнивают, неизбежно должны найтись судьи, которые Лизе плюсик поставят, а Жене нет. Ну чисто статистически. Как мы с Hijo de la luna - она поставит, я нет, но при усреднении это полбалла в пользу Лизы. В каждой выборке из девяти судей такие должны найтись - где-то больше, где-то меньше, но чтобы все одинаковые баллы выставили - это вариант, который не исключён, но крайне маловероятен.

Блин, ну на все ваши вопросы есть ответы в том, что я уже пояснил. Нет эталона никакого - каждый судья сам для себя его определяет. И по высоте, и по пролётности (плюс по правилам даётся за оба параметра, там союз "и"). Это всё на откуп конкретного судьи.

Отредактировано Doctor of Philosophy (28.07.2020 18:57:20)

0

1303

#p1665398,Doctor of Philosophy написал(а):

Ещё раз. Сидят судьи - вы, я и мадам Окабе. Вы говорите - мне норм и у той, и у другой, обеим по плюсу за высоту и за отрыв. +2 и +2. Пока Сатоко с микропрыгами не вышла, всем плюсы, такая у меня планка. Я говорю - мне отрыв пофиг (ну, а что, я двуножный сальхов считаю тоже правильным, например), тоже обеим по плюсу, а высота у Лизы куда круче, я свою планку высоты ставлю куда-то между ними, и всех остальных тоже обязуюсь по этой планке судить, а пока мои оценки +2 и +1. А мадам Окабе говорит - а мне всё не так, я хочу, чтобы прыжки были как у Цурской, и не ниже, так что Лизе только за хорошие отрыв с приземлением +1, а у Жени вообще всё не так, и отрыв не нравится, и высота совсем никакая, я ещё и понижающий критерий применю за недостаточную высоту (но обязуюсь Мияхаре тем более то же самое поставить - вот такая у меня планка высокая, да), ей -1 вообще.

Считаем. Лиза получила за два параметра оценки 2 2 1, Женя 2 1 -1.

Угу, и человек с оценками 1 и -1 рискует вылететь из коридора и писать объяснительную, почему он за чисто приземлённый прыжок посмел поставить -1.

А вообще, вы некоторые вещи подтасовываете под результат.

Начнём с того, что да, есть пункт "Poor speed, height, distance, air position", но он не цепляется ко всем подряд. И если кто-то поставит -1 за высоту Жени, ему объяснят после соревнований на семинаре, что -1 надо ставить по такой логике и Алине, и Рике, и Брейди, и ещё огромной куче фигуристок с примерно такой же высотой прыжка. И именно поэтому проводятся семинары, где правила разъясняются, объясняют, что есть хороший отрыв, что есть плохой, какую высоту считать хорошей, какую - плохой. То есть, не "я художник, я так вижу". ИСУ стремится определится с видением критериев, договорится среди судей и федераций и донести общее видение до всех, чтобы не было так, что кому-то прыжок высотой в 40 см - это низкий прыжок, за который нужно штрафовать.
То есть, нет, ваш посыл "каждый судья сам решает" - не верен. Не сам. Определяет ИСУ и проводит семинары.

Ещё вы забыли, что критерий оценки прыжка не один. Их 6. Даже если вы ставите за недостаточную высоту штраф -1, чтобы итоговое гое осталось -1, нужно, чтобы ни одно из остальных требований (отрыв и приземление, безусильность, хорошее положение тела в воздухе, вписанность в музыку, сложный заход) - чтобы ни одно из них не выполнялось. Если вы поставили штраф, но есть сложный заход и приземление в музыку - то -1 будет уже не обосновано, нужно ставить +1. Если всё остальное выполнено, то будет +4 даже со штрафом в -1, да.
Если прыжок невысокий, то максимальное гое за него +3, а не +5, только и всего. И можно набрать с повышающими коэффициентами +3 с низкими прыжками, а можно забить на повышающие коэффициенты, огрести, например, штраф за долгую подготовку к прыжку, и приехать в те же +3, а то и в +1..+2 с высоченным прыжком.

Отредактировано Hijo de la luna (28.07.2020 19:09:26)

+3

1304

Так, сначала по замечаниям типа

#p1665460,Hijo de la luna написал(а):

Ещё вы забыли, что критерий оценки прыжка не один. Их 6.

#p1665460,Hijo de la luna написал(а):

Начнём с того, что хорошая высота и пролёт - это повышающий коэффициент. За него нельзя поставить -1.

Разумеется, я упростил ситуацию. Да, это такая вот упрощённая НСС в примере с двумя повышающими и двумя понижающими критериями. Конечно же, это упрощение.

#p1665460,Hijo de la luna написал(а):

Угу, и человек с оценками 1 и -1 рискует вылететь из коридора и писать объяснительную, почему он за чисто приземлённый прыжок посмел поставить -1.

Не факт. 3 балла - вполне себе коридор. Но может и рисковать - это говорит только о том, что таких судей будет мало, вот и всё. А вот судей типа меня, с +2 и +1 в данном примере будет, уверяю вас, достаточно. В среднем - как таких же, как вы, с +2 и +2. И тех, кто даст +2 и 0, кстати, тоже, это уж вообще внутри коридора с гарантией. На этом разница и набежит. И на каждом прыжке в среднем так и будет набегать. Всё понятно, что судейские семинары будут направлены на то, чтобы коридор уже был, но разница планок - особенно таких простых, как планка высоты, всё равно останется.

Короче, по-моему, никаких возражений по сути я не прочитал.

0

1305

#p1665471,Doctor of Philosophy написал(а):

Разумеется, я упростил ситуацию. Да, это такая вот упрощённая НСС в примере с двумя повышающими и двумя понижающими критериями. Конечно же, это упрощение.

говорю же: подтасовываете :)
вы выкидываете те критерии, которые вам не нравятся, оставляете те, которые вам нравятся, получаете результат, который хотите получить, и говорите, что вот, по НСС так должно быть!
давайте я сделаю то же самое, что и вы, только с другими критериями, для наглядности. оставлю два критерия (вписанность в музыку и сложный заход), и один понижающий коэффициент (долгая подготовка) и на этом примере покажу, что Лизины прыжки должны получать всегда меньше, чем Женины, по НСС.
а чо нет? заходы - проще, в музыкальные акценты вписано хуже. нолики по двум критериям, а потом -1 ещё за долгую подготовку влеплю, и вообще красота :) у Жени будет +2 +1 +2, у Лизы 0 0 -1
понимаете теперь, почему нельзя вырвать из правил только те пункты, которые нравятся, и исходя из этого делать какие-то выводы по системе? :)

#p1665471,Doctor of Philosophy написал(а):

3 балла - вполне себе коридор.

при вашей заявленной "куцей" системе с двумя коэффициентами и одним штрафом? да нет, это же как раз весь диапазон возможных оценок за прыжки получается

#p1665471,Doctor of Philosophy написал(а):

Короче, по-моему, никаких возражений по сути я не прочитал.

возражения по сути не будут прочитаны, если их не читать :) например, можно "моргнуть" на абзаце про семинары и высоту прыжков половины топ-фигуристок мира

Отредактировано Hijo de la luna (28.07.2020 19:20:30)

+8

1306

#p1665244,Nyura написал(а):
#p1665239,Veronica написал(а):
#p1665236,Emik написал(а):

Я говорю о своем конкретном: ЧР может гарантировать две путевки из трех только на ЧЕ. Не ЧМ. Размахивать участием и местами на ЧР в контексте отбора на ЧМ не имеет смысла.

? То есть - у нас теперь на ГС всегда должны отбираться на ФКР? Что-то изменилось в правилах? Теперь на ЧЕ отбираются на ЧР, а на ЧМ - на ЧЕ и ФКР?

Почему теперь? Так всегда было. На ЧМ всегда отбирались на ЧЕ. Если были вопросы, то устраивали перекатушки на ФКР. Уж не думаете ли вы, что это было первый и единственный раз с Константиновой, Туктамышевой и Медведевой?

Если судить по этой точке зрения (опять же, что-то не помню я такого прямо правила, скорее, есть просто практика перекатушек), тогда все равно получается, что этот ФКР делали не для Жени, а потому что так принято, если есть вопросы по выступившим на ЧЕ.
И опять же - где тут тогда привилегии Е. Медведевой в том, что якобы ради нее устроили перекатушки?
Правильно, нет их.

Вот если бы все на ЧЕ выступили блестяще, и федра сказала все равно проводить перекатушки - тогда могли бы быть вопросы. Но ведь на ЧЕ-19 было не так. Так двое наших сборниц, мягко говоря, не дотянули до блестящего уровня.

+6

1307

#p1665478,Hijo de la luna написал(а):

вы выкидываете те критерии, которые вам не нравятся, оставляете те, которые вам нравятся, получаете результат, который хотите получить, и говорите, что вот, по НСС так должно быть!
давайте я сделаю то же самое, что и вы, только с другими критериями, для наглядности. оставлю два критерия (вписанность в музыку и сложный заход), и один понижающий коэффициент (долгая подготовка) и на этом примере покажу, что Лизины прыжки должны получать всегда меньше, чем Женины, по НСС.
а чо нет? заходы - проще, в музыкальные акценты вписано хуже. нолики по двум критериям, а потом -1 ещё за долгую подготовку влеплю, и вообще красота :)

Но я достиг цели - все поняли суть НСС. А уже после этого можно и про остальные критерии вспомнить.

Давайте. Я готов вас послушать. Только компетентно, без выдумок, с чётким обоснованием того, что объективно, а что субъективно является предметом личного мнения судей.

0

1308

#p1665478,Hijo de la luna написал(а):
#p1665471,Doctor of Philosophy написал(а):

Разумеется, я упростил ситуацию. Да, это такая вот упрощённая НСС в примере с двумя повышающими и двумя понижающими критериями. Конечно же, это упрощение.

говорю же: подтасовываете :)
вы выкидываете те критерии, которые вам не нравятся, оставляете те, которые вам нравятся, получаете результат, который хотите получить, и говорите, что вот, по НСС так должно быть!
давайте я сделаю то же самое, что и вы, только с другими критериями, для наглядности. оставлю два критерия (вписанность в музыку и сложный заход), и один понижающий коэффициент (долгая подготовка) и на этом примере покажу, что Лизины прыжки должны получать всегда меньше, чем Женины, по НСС.
а чо нет? заходы - проще, в музыкальные акценты вписано хуже. нолики по двум критериям, а потом -1 ещё за долгую подготовку влеплю, и вообще красота :) у Жени будет +2 +1 +2, у Лизы 0 0 -1
понимаете теперь, почему нельзя вырвать из правил только те пункты, которые нравятся, и исходя из этого делать какие-то выводы по системе? :)

#p1665471,Doctor of Philosophy написал(а):

3 балла - вполне себе коридор.

при вашей заявленной "куцей" системе с двумя коэффициентами и одним штрафом? да нет, это же как раз весь диапазон возможных оценок за прыжки получается

#p1665471,Doctor of Philosophy написал(а):

Короче, по-моему, никаких возражений по сути я не прочитал.

возражения по сути не будут прочитаны, если их не читать :) например, можно "моргнуть" на абзаце про семинары и высоту прыжков половины топ-фигуристок мира

А мне вот интересно: когда я начала писать про этот сезон, и про то, как там выступила Лиза, Доктор сказал, что мы должны говорить только о постолимпийском сезоне и, в  частности, ситуации с ФКР.
Теперь уже, я смотрю, Доктор разбирает просто прыжки Жени безотносительно сезона.
Так может, обсудим тогда просто прыжки Лизы, безотносительно сезона? Сравним их с выступлениями других наших сборниц в этом сезоне? Ну, чтобы картина получилась объективная. Раз уж все равно разбираются прыжки Жени в общем, без привязки к сезону и к ФКР.

+4

1309

#p1665494,Doctor of Philosophy написал(а):

Но я достиг цели - все поняли суть НСС. А уже после этого можно и про остальные критерии вспомнить.

Давайте. Я готов вас послушать. Только компетентно, без выдумок, с чётким обоснованием того, что объективно, а что субъективно является предметом личного мнения судей.

а ведь и правда, вы ведёте дискуссию по принципу

возражения по сути не будут прочитаны, если их не читать :)

на этой позитивной ноте я ухожу из дискуссии, потому что нет смысла её вести, если аргументы "моргаются" :)

+4

1310

#p1665494,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1665478,Hijo de la luna написал(а):

вы выкидываете те критерии, которые вам не нравятся, оставляете те, которые вам нравятся, получаете результат, который хотите получить, и говорите, что вот, по НСС так должно быть!
давайте я сделаю то же самое, что и вы, только с другими критериями, для наглядности. оставлю два критерия (вписанность в музыку и сложный заход), и один понижающий коэффициент (долгая подготовка) и на этом примере покажу, что Лизины прыжки должны получать всегда меньше, чем Женины, по НСС.
а чо нет? заходы - проще, в музыкальные акценты вписано хуже. нолики по двум критериям, а потом -1 ещё за долгую подготовку влеплю, и вообще красота :)

Но я достиг цели - все поняли суть НСС. А уже после этого можно и про остальные критерии вспомнить.

Давайте. Я готов вас послушать. Только компетентно, без выдумок, с чётким обоснованием того, что объективно, а что субъективно является предметом личного мнения судей.

То есть произвольно выкинуть из критериев парочку штук - это называется достичь цели?  o.O
Думается мне, ваш оппонент имел в виду, что цель должна быть как раз объективной. Более того, вы сами пишете про объективность.
Но если вы выкидываете критерии, просто потому что вам так захотелось - то о какой объективности вы можете говорить? Это самая настоящая махровая субъективность.

А компетентными называться могут только судьи. То есть люди, прошедшие спец обучение и имеющие какой-либо документ об этом. Все остальные мнения - априори субъективны и некомпетентны.

+6

1311

#p1665502,Hijo de la luna написал(а):

аргументы "моргаются" :)

По-моему, моргаю аргументы не я. Вы, например, упрекнули меня выше, что я не заметил пункт про семинары. А я его заметил, и упомянул это в комменте. Моргнул я разве что на этом самом упрёке.

0

1312

#p1665502,Hijo de la luna написал(а):
#p1665494,Doctor of Philosophy написал(а):

Но я достиг цели - все поняли суть НСС. А уже после этого можно и про остальные критерии вспомнить.

Давайте. Я готов вас послушать. Только компетентно, без выдумок, с чётким обоснованием того, что объективно, а что субъективно является предметом личного мнения судей.

а ведь и правда, вы ведёте дискуссию по принципу

возражения по сути не будут прочитаны, если их не читать :)

на этой позитивной ноте я ухожу из дискуссии, потому что нет смысла её вести, если аргументы "моргаются" :)

Ну что вы, как можно.
Они же вполне "объективно" моргаются  :D
И даже компетентно  :D
Со всей ответственностью, тэкскэзэть  :D

+1

1313

#p1665507,Veronica написал(а):

То есть произвольно выкинуть из критериев парочку штук - это называется достичь цели?

"Понять — значит упростить" (с) АБС

Зато все поняли принцип работы НСС. На другие критерии всё вышеописанное обобщается.

0

1314

#p1665508,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1665502,Hijo de la luna написал(а):

аргументы "моргаются" :)

По-моему, моргаю аргументы не я. Вы, например, упрекнули меня выше, что я не заметил пункт про семинары. А я его заметил, и упомянул это в комменте. Моргнул я разве что на этом самом упрёке.

Раз вам так дороги прыжки Лизы, и Женя ей совсем, по вашему мнению, не конкурент, может быть, вы проведете объективный и компетентный разбор других наших сборниц, по сравнению с прыжками Лизы? Просто хотелось бы понять, а есть ли у Лизы конкурентки по прыжкам в нашей сборной. А то все Женя, да Женя. А она ж не конкурент.
Спасибо.

+1

1315

#p1665514,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1665507,Veronica написал(а):

То есть произвольно выкинуть из критериев парочку штук - это называется достичь цели?

"Понять — значит упростить" (с) АБС

Зато все поняли принцип работы НСС. На другие критерии всё вышеописанное обобщается.

Как круто  :D
Ну, то есть один пишем - два в уме  :D
Здорово просто  :D

Не-не-не, принцип работы нам и так известен.
Вы нам разбор, пожалуйста, дайте. Объективный и компетентный. Без выброса критериев. Конкретный. По нашим сборницам.
Вот и увидим, кто у нас круче Лизы. Если таковые имеются, конечно.
Эталон, так сказать, в студию.

+2

1316

#p1665519,Veronica написал(а):

Не-не-не, принцип работы нам и так известен.

Да ладно? Это после того, как меня убеждали, что Жене надо давать критерий высоты за хорошие прыжки, не понимая, что это вообще не предмет жёсткого определения, что это как раз то, что каждый судья по своим субъективным меркам должен судить, что это ему на откуп отдано, мне будут говорить, что принцип работы НСС известен? Да нет, сотый раз разжёвывать пришлось.

#p1665516,Veronica написал(а):

Раз вам так дороги прыжки Лизы, и Женя ей совсем, по вашему мнению, не конкурент, может быть, вы проведете объективный и компетентный разбор других наших сборниц, по сравнению с прыжками Лизы?

Если вдруг возникнет такая же скандальная ситуация, то, возможно, я и сподоблюсь на пост. Хотя я ведь по поводу женского катания никогда такие тексты не писал. Но не исключаю. А вам-то это зачем, собственно?

0

1317

#p1665508,Doctor of Philosophy написал(а):

Вы, например, упрекнули меня выше, что я не заметил пункт про семинары. А я его заметил, и упомянул это в комменте.

приношу извинения, но про высоту прыжков топ-фигуристок мира вы таки моргнули
и как именно достигать сужения коридора? да именно так, обсуждая, что есть хорошая высота, что есть плохая высота, на примерах и конкретно. иначе и получится, что будет дичайший разнобой (которого мы, кстати, не наблюдаем) 

Вероника выше правильно говорит:

#p1665507,Veronica написал(а):

если вы выкидываете критерии, просто потому что вам так захотелось - то о какой объективности вы можете говорить? Это самая настоящая махровая субъективность.

именно в этом и был посыл. выкидывать критерии по желанию - не значит "понять НСС"
и уж тем более, когда человек с вами дискутирует, делать вид, что он согласился с вашей позицией ("понял НСС", как вы её объясняли) - это уводит дискуссию вникуда и отбивает желание обсуждать тему

а вот эту фразу можно адресовать и вам:

#p1665494,Doctor of Philosophy написал(а):

Только компетентно, без выдумок, с чётким обоснованием того, что объективно, а что субъективно является предметом личного мнения судей.

у вас ведь нет никаких доказательств, что судьи ставят гое за высоту по своему личному усмотрению. это только ваша теория:

#p1665436,Doctor of Philosophy написал(а):

где в правилах написано, какая высота является очень хорошей? Нигде. О чём это говорит? О том, что это остаётся на усмотрение каждого конкретного судьи

получается "если я что-то не вижу/не понимаю, то я это буду трактовать так, как захочу"
это-то и неправильно
или у вас есть доказательства того, что эта теория, которую вы выше выдвинули, правдива? со ссылками на официальные источники, слова официальных лиц, или хотя бы с примерами из протоколов, где ставится именно так, как вы говорите? нет ведь? это просто ваше видение НСС.

я остаюсь при своём мнении, что обсуждать трактовку правил в таком ключе - бессмысленно
вы останетесь считать, что Лизе должны ставить больше, забив при этом на те критерии, которые вам не нравятся, потому что так вы видите НСС. а мне лень это обсуждать

+4

1318

Hijo de la luna
Мы Ваши оценки ждем по 1998 :)

+1

1319

да, я смотрю  :canthearyou: 
всё, я ушла из этой темы
на-вси-гда (хотя бы до завтра)
если что, у меня уважительный отмаз!

+3

1320

#p1665525,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1665519,Veronica написал(а):

Не-не-не, принцип работы нам и так известен.

Да ладно? Это после того, как меня убеждали, что Жене надо давать критерий высоты за хорошие прыжки, не понимая, что это вообще не предмет жёсткого определения, что это как раз то, что каждый судья по своим субъективным меркам должен судить, что это ему на откуп отдано, мне будут говорить, что принцип работы НСС известен? Да нет, сотый раз разжёвывать пришлось.

#p1665516,Veronica написал(а):

Раз вам так дороги прыжки Лизы, и Женя ей совсем, по вашему мнению, не конкурент, может быть, вы проведете объективный и компетентный разбор других наших сборниц, по сравнению с прыжками Лизы?

Если вдруг возникнет такая же скандальная ситуация, то, возможно, я и сподоблюсь на пост. Хотя я ведь по поводу женского катания никогда такие тексты не писал. Но не исключаю. А вам-то это зачем, собственно?

А, то есть мы отменяем объективность в принципе? Тогда о чем спор? Вы субъективны, и я субъективна, и судьи тоже. Ну вот, так и судят, кому кто нравится. Женя, судя по всему, нравится судьям больше, чем Лиза. Но я вам даже больше скажу - судьям нравится больше Лизы и Алина, и Алена, и Саша, и Аня. Поскольку тех, кто нравится судьям больше Лизы, гораздо больше, чем одна, то есть Женя, то, вероятно, проблема уже не в Жене, а в самой Лизе. Или в чем-то другом. Но уж точно не в Жене.

Как это зачем??? Я же фанат ФК. Самообразовываюсь потихоньку таким образом.
Да ладно??? Неужто не помните скандальной ситуации из прошлого сезона??? А как же знаменитое сравнение трикселей Алены и Лизы??? А как же Скейт Америка прошлого года, где Лиза не то что под Аню ушла, но и под Брэди вообще без единого ультраси??? Как же, наконец, Cup of China, где впереди Лизы оказалась Сатоко??? В этом тоже Женя виновата?

+8


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Женское одиночное. Тенденции, перспективы и прочее - часть 5