FSO_COOL. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Новости ФК » Новости - обсуждение. Часть 36


Новости - обсуждение. Часть 36

Сообщений 1 страница 30 из 477

1

#p1197916,Тодес написал(а):
#p1197810,vaprol написал(а):

и стало понятно, что с текущим состоянием здоровья остается

Вот и я об этом же. Не позволяет здоровье. Человеческие возможности не позволяют. Гонка за четверными - путь в никуда.

Здоровье и человеческие возможности ещё совсем недавно не позволяли прыгать квады и выкатывать всё остальное на 4-й уровень.  При динозаврах человеческие возможности не позволяли прыгать весь набор тройных, а вот поди ж ты. Видно, человеческие возможности время от времени обижаются: а чой-тa мы не можем.  :suspicious:

+6

2

Тодес, надо разграничить всё-таки. Вы беспокоитесь о том, как многоквадье сказывается на здоровье спортсменов, или на том, что оно приводит к срывам? Даже если и о том, и о другом - это разные вещи. Их надо отдельно обсуждать.

Я вот не скажу, что те, кто прыгает один тулуп, срывают меньше, чем те, кто многоквадовые. Ну, если в массе смотреть. Чистые прокаты всегда в цене, потому что это до сих пор редкость. Маттео на Универсиаде прыгал довольно простой контент по сегодняшним меркам, но моментально получил огромные баллы, потому что выдал уникально чистые прокаты. Казалось бы, один квад в проге - а много ли такое выкатывают? Немного, и сам он даже нечасто. Так что же, и от тулупа отказаться?

+2

3

Вот в другой теме форумчанин написал, то, что я всё пытаюсь высказать

#p1198351,vaprol написал(а):

У нас взрослые и так почти перестали повторять триксели (кроме Воронова), слишком зациклившись на квадах. Вот и получается, что все эти 4Л Алиева, Самарина, Лазукина мало что дают по сравнению с набором того же Алиева образца ЧЕ-18, где он прыгал только два 4Т, но зато еще два 3А. При этом выкатывать из-за этих старших квадов стало только сложнее.


Фактически роста сложности нет. Идёт замещение.

0

4

Ага. Тодес, я это поясню - хотя мне странно, что vaprol так считает. То, что сейчас прыгают многие один триксель, вообще не связано с многоквадьем как таковым. Это связано с тем, что число прыжковых ячеек уменьшилось. А для набора баллов важно не только число четверных, но и число тройных. Поэтому выгоднее повторять тройной тулуп, чем тройной аксель - каскад 3F-3T стоит как 3A-2T, а прыгнуть его проще.

Это вообще не по многоквадье! Этим пользуются даже те, кто прыгает в произвольной программе два четверных, но разных типов. Надеюсь, такие-то фигуристы, кто двумя разными квадами владеет, не считаются вами уникумами? Их ведь пруд пруди:)

0

5

#p1198415,Doctor of Philosophy написал(а):

Их ведь пруд пруди:)

Я их не вижу.
Владеющих в программе не вижу.
Ну что толку от квадов Самарина, если нет программы со всеми элементами?

Отредактировано Тодес (24.10.2019 21:12:07)

0

6

Еще как связано. Лутфуллин, вставив на Мемориале Тена в ПП второй квад, убрал второй триксель. Гуменник убрал второй триксель на Спартакиаде, где прыгнул два 4С, вернул на этапе в Челябинске, где прыгал только один квад (хоть и 4Л), и опять убрал в Италии, где прыгнул снова два квада, только уже разных. Самарин, если мне память не изменяет, второй 3А уже убирал - это было тогда, когда он тоже пробовал три квада, только не разных, как сейчас, а два 4Л и один 4Т. Вот и получается, что фигуристы, добавляя еще один квад, оставляют количество ультра-си прежним, убирая второй триксель.

И что, во всех этих случаях триксель просто повторять невыгодно? А почему тогда до добавления этих новых квадов его повторяют все подряд уже при новой системе? Тот же Самарин вообще постоянно каскады теряет, ему бы в каскаде хоть один тройной сделать, не то что повторить там что-то. Уж у него явно не в количестве тройных мотивация.

Отредактировано vaprol (24.10.2019 21:15:03)

0

7

#p1198415,Doctor of Philosophy написал(а):

То, что сейчас прыгают многие один триксель, вообще не связано с многоквадьем как таковым. Это связано с тем, что число прыжковых ячеек уменьшилось. А для набора баллов важно не только число четверных, но и число тройных. Поэтому выгоднее повторять тройной тулуп, чем тройной аксель - каскад 3F-3T стоит как 3A-2T, а прыгнуть его проще.


Еще как связано. 3А после квада самый дорогой прыжок, те кто не прыгает четверных или прыгает один, обычно повторяют триксель. С чегой то выгоднее повторять 3Т, который гораздо дешевле 3А?
Вот когда сил не хватает на 3А после квадов, другое дело.
Чего мешает даже при двух 3А прыгнуть 3Т с каким то другим прыжком, если с 3А прямо никак?

Отредактировано Preveli (24.10.2019 21:16:38)

0

8

И триксель очень эффектный прыжок, мощный. Это хороший мужской прыжок.
Теряют без него программы.

+4

9

#p1198433,Preveli написал(а):

С чегой то выгоднее повторять 3Т, который гораздо дешевле 3А?

Видимо, речь о том, что два 3Т в каскадах дают возможность сделать все каскады с тройными, что, по сути, компенсирует выгоду от еще одного 3А. Вот только про Самарина уже написал - уж точно не ему на повторы в каскадах надеяться при его проблемах именно с каскадами. А тот же Гуменник, например, 3Т вообще не повторял никогда. На том же этапе в Италии второй 3А вместо 3Р (который шестым элементом был) не повлиял бы на остальной набор абсолютно никак, т.е. база бы увеличилась ровно на разницу между 3А и 3Р.

0

10

#p1198433,Preveli написал(а):

Еще как связано. 3А после квада самый дорогой прыжок, те кто не прыгает четверных или прыгает один, обычно повторяют триксель. С чегой то выгоднее повторять 3Т, который гораздо дешевле 3А?

Ну вот давайте рассмотрим гипотетического спортсмена с четверными тулупом и сальховом, который четверной тулуп в своей произвольной программе повторяет дважды. Что ему выгоднее повторить вторым - тройной аксель или тройной тулуп?

Вариант 1. 4S 4T-3T 4T 3A 3A-2T 3Lz 3F-1Eu-3S

Вариант 2.  4S 4T-3T 4T 3A 3lo-3T 3Lz 3F-1Eu-3S

Всё. Вторая альтернатива куда как выгоднее по базе. И дороже, и проще. Хотя в повторе простейший из тройных. Дороже можно сделать только в случае наличия риттбергерового каскада, но это отдельная история.

+2

11

#p1198424,Тодес написал(а):
#p1198415,Doctor of Philosophy написал(а):

Их ведь пруд пруди:)

Я их не вижу.
Владеющих в программе не вижу.
Ну что толку от квадов Самарина, если нет программы со всеми элементами?

По такой логике и тех, кто одним квадом владеет, нет. Ведь такие прокаты, как у Риццо на Универсиады - редкость редчайшая!

0

12

#p1198447,Doctor of Philosophy написал(а):

Дороже можно сделать только в случае наличия риттбергерового каскада, но это отдельная история.

Так у Гуменника есть этот ритто-каскад, но он все равно убирает второй триксель. И Самарин, с которым при его "прекрасных" каскадах тактика повторения тройных в каскадах явно не катит, тоже убирает, причем уже второй раз (первый был еще при старой системе, кстати). Что как бы намекает - основная причина убрать второй триксель в том, что еще один квад добавить очень хочется, а увеличенное количество ультра-си тянуть не получается. Вот и добавляют квады, не меняя количество ультра-си.

Отредактировано vaprol (24.10.2019 21:28:55)

0

13

#p1198429,vaprol написал(а):

А почему тогда до добавления этих новых квадов его повторяют все подряд уже при новой системе?

Потому что в случае одного квада семи прыжковых ячеек хватает на то, чтобы втиснуть всё, все тройные, и выгодным является повторение самого дорогого из них.

0

14

#p1198447,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1198433,Preveli написал(а):

Еще как связано. 3А после квада самый дорогой прыжок, те кто не прыгает четверных или прыгает один, обычно повторяют триксель. С чегой то выгоднее повторять 3Т, который гораздо дешевле 3А?

Ну вот давайте рассмотрим гипотетического спортсмена с четверными тулупом и сальховом, который четверной тулуп в своей произвольной программе повторяет дважды. Что ему выгоднее повторить вторым - тройной аксель или тройной тулуп?

Вариант 1. 4S 4T-3T 4T 3A 3A-2T 3Lz 3F-1Eu-3S

Вариант 2.  4S 4T-3T 4T 3A 3lo-3T 3Lz 3F-1Eu-3S

Всё. Вторая альтернатива куда как выгоднее по базе. И дороже, и проще. Хотя в повторе простейший из тройных. Дороже можно сделать только в случае наличия риттбергерового каскада, но это отдельная история.


Так ваш вариант именно про многоквадье! При многоквадье да, может оказаться выгоднее, если на квадах не косячить конечно :-), за что между прочим штрафы не малые.
При этом для многих фигуристов почти нет разницы что с 3А каскад с тройным прыгать, что с обычным тройным, разница опять же, что после многих квадов фигурист устает, то есть, это опять же связано с многоквадьем.
Так то 3А-3Т как раз дороже 3Р-3Т и не так уж сложно для многих фигуристов, но после квадов это прыгнуть может быть затруднительно.

Отредактировано Preveli (24.10.2019 21:30:04)

0

15

Да.

А уж говорить, про "много квадов" у каждого, надо только не лениться и работать, работать - выдавать желаемое за действительное.

Владел Плющенко. Утром, днём и ночью. А не по настроению.
Сейчас Ханю и Чен.

+1

16

#p1198464,Preveli написал(а):

Так ваш вариант именно про многоквадье!

Если вы многоквадьем называете три квада, можем сократить их число до двух.

И снова вариант

4S 3Lz-3T 4T 3A 3lo-3T 3Lz 3F-1Eu-3S

будет выгоднее варианта

4S 3Lz-3T 4T 3A 3A-2T 3Lz 3F-1Eu-3S.

Нет, не про многоквадье это.

+1

17

#p1198464,Preveli написал(а):

Так то 3А-3Т как раз дороже 3Р-3Т и не так уж сложно для многих фигуристов, но после квадов это прыгнуть может быть затруднительно.

Нельзя такой каскад прыгнуть в указанной расстановке - будет три прыжка в повторе.

+1

18

#p1198467,Тодес написал(а):

Владел Плющенко. Утром, днём и ночью. А не по настроению.

Плющенко на Олимпиаде в Турине сдвоил флип, на чемпионате Европы четыре года спустя лутц. То есть, по вашей терминологии, не владел - раз не выкатывал всё остальное.

+3

19

Doctor of Philosophy Вы упорно игнорируете тот факт, что то же самое делают фигуристы, к которым по разным причинам ваши расклады не относятся. К тому же такие случаи были и до изменения количества прыжков. Читайте пост №12.

0

20

#p1198480,vaprol написал(а):

то же самое делают фигуристы, к которым по разным причинам ваши расклады не относятся.

Ну и пускай делают, мало ли на свете странных решений по контенту.

0

21

#p1198479,Doctor of Philosophy написал(а):

не владел - раз не выкатывал всё остальное

Что и требовалось доказать.  :D

0

22

#p1198470,Doctor of Philosophy написал(а):

И снова вариант

4S 3Lz-3T 4T 3A 3lo-3T 3Lz 3F-1Eu-3S

будет выгоднее варианта

4S 3Lz-3T 4T 3A 3A-2T 3Lz 3F-1Eu-3S.

Нет, не про многоквадье это.


Да нет же не выгоднее: 3А-3Т дороже и для многих не сильно сложнее 3Р-3Т, если забыть о квадах в начале.

4Т 4 S 3А 3lo 3А-2Т 3Lz-3Т 3F-1Eu-3S точно выгоднее всего остального.

Как повторение дешевого 3Т может быть в принципе выгоднее повторения дорогого 3А???
Не говоря уже о том, что с повторением 3Т легко нарваться по повторы в следствии стройки квада, а с повторением 3А это не грозит.

Отредактировано Preveli (24.10.2019 21:44:42)

0

23

#p1198483,Doctor of Philosophy написал(а):

Ну и пускай делают, мало ли на свете странных решений по контенту.

Ну уж простите, тут есть не отдельные странные решения, а уже стандартная ситуация - ради того, чтобы добавить еще один квад, убирают второй триксель. Вы пытаетесь объяснить это тем, что, мол, выгодно, но на практике выясняется, что это не зависит от того, выгодно или нет.

0

24

#p1198503,Preveli написал(а):

4Т 4 S 3А 3lo 3А-2Т 3Lz-3Т 3F-1Eu-3S точно выгоднее всего остального.

Это наименее выгодная расстановка для владеющих двумя квадами:) Она вообще без второго повтора. Ну прикиньте базу, она дешевле будет, чем если бы вы ещё какой-нибудь тройной в повтор ввели.

0

25

#p1198509,vaprol написал(а):
#p1198483,Doctor of Philosophy написал(а):

Ну и пускай делают, мало ли на свете странных решений по контенту.

Ну уж простите, тут есть не отдельные странные решения, а уже стандартная ситуация - ради того, чтобы добавить еще один квад, убирают второй триксель. Вы пытаетесь объяснить это тем, что, мол, выгодно, но на практике выясняется, что это не зависит от того, выгодно или нет.

Так в этом нет ничего нового. Ещё Патрик Чан прыгал два квада, два тройных лутца и один триксель. Ну, избрал человек такой вариант повтора, ну что теперь?

0

26

#p1198503,Preveli написал(а):

Как повторение дешевого 3Т может быть в принципе выгоднее повторения дорогого 3А???

Отвечаю чётко. Это позволяет увеличить число тройных прыжков в программе без риттового каскада.

0

27

#p1198513,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1198503,Preveli написал(а):

4Т 4 S 3А 3lo 3А-2Т 3Lz-3Т 3F-1Eu-3S точно выгоднее всего остального.

Это наименее выгодная расстановка для владеющих двумя квадами:) Она вообще без второго повтора. Ну прикиньте базу, она дешевле будет, чем если бы вы ещё какой-нибудь тройной в повтор ввели.


Ну хорошо, тогда надо 3А-3Т, в крайнем случае будет 3А-2Т или 3А планировать с сальховым.
Сложно?
А разве сами квады которые то завалятся, то строяться, и вот он лишний повтор, легко?
И потом со всеми этими квадами с легкостью проигрывают чистому прокату с одним квадом, что выкатать много проще.

Отредактировано Preveli (24.10.2019 21:52:51)

0

28

#p1198517,Doctor of Philosophy написал(а):

и один триксель

Так у него триксель был по праздникам. Ему бы вообще его выбросить, да нельзяяя.

0

29

Я вообще не понимаю, как можно свести все к типа выгоде повторения 3Т и к изменению системы, если Самарин (с обсуждения которого все и начиналось) повезет, если раз в год два 3Т в каскадах сделает, причем он этот финт с убиранием второго 3А делал и при старой системе... Гуменник владеет ритто-каскадом и к нему ни один набор выше не имеет никакого отношения... Игнатов и так повторяет 3Л и 3Т (а на Небельхорне вообще 3С и 3Т), повторять 3А и 3Т было бы однозначно дороже по базе... Если объяснить выгодой такое действие можно лишь у части фигуристов, при этом делают это даже те, для кого никакой выгоды в этом нет - значит, не в выгоде дело. Взять даже случаи, к которым выгоду можно как-то притянуть за уши - тот же Алиев недавно бабочканул единственный триксель, что, только из-за математики он их не прыгает два? Нет, на данный момент после трех квадов два трикселя он не сдюжит. А ведь вполне прыгал, когда в наборе были одни 4Т.

Вот и получается суть в том, что вроде идут серьезные усложнения, но по факту просто одни элементы ультра-си заменяются на другие, немного более дорогие, при этом набор становится заметно более рискованным и тяжелым для выкатывания. При этом до того, чтобы эти самые серьезные усложнения реально стали таковыми, пока дотянуться не получается. Понятно, что еще есть время, Самарину 21 год, остальным упомянутым и того меньше, Гуменнику только 17 и год назад он квады вообще не прыгал, времени еще полно... Но пока впечатление, что фигуристы упираются в не пойми откуда взявшийся потолок и пробить его никак не могут, и хорошо еще, если просто не могут и остаются там же, где и были, вот Лазукин тот же при попытках усложниться каждый раз на старте сезона напрочь разваливается до кучи...

Отредактировано vaprol (24.10.2019 21:59:35)

+1

30

#p1198537,Preveli написал(а):

Ну хорошо, тогда надо 3А-3Т

Таким образом, введя тройной тулуп, а не более дорогой тройной лутц, в повтор. Та же ситуация ведь. Прыжок дешевле, но база выше за счёт большего числа тройных.

По остальному - извините, элементы надо делать, а не троить.

0


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Новости ФК » Новости - обсуждение. Часть 36