FSO_COOL. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Техника прыжков и других элементов-2


Техника прыжков и других элементов-2

Сообщений 691 страница 720 из 765

691

#p1160234,Lera написал(а):

Очень интересно. А что можно узнать об авторе? Кто она?

Доктор наук , вот например автореферат её к докторской диссертации

Отредактировано opty (09.10.2019 14:00:32)

0

692

#p1160236,Lera написал(а):

Так и зачем тогда ему переставлять Евгению флутцбергер на лутц


А нет такого прыжка как флуцбергер , и липбергера нет .  И даже ошибки такой нет. Это порождение не совсем здорового воображения рядя "любителей" фигурного катания

Отредактировано opty (09.10.2019 14:01:18)

+6

693

#p1160258,opty написал(а):
#p1160234,Lera написал(а):

Очень интересно. А что можно узнать об авторе? Кто она?

Доктор наук , вот например автореферат её к докторской диссертации

Я не про степени, я про специализацию спрашивала. Просто даже в мире фк терминология очень разнится, а если в фк приходит кто-то со сторны, скажем физик, то он может еще и свои термины придумать. Я пытаюсь просто понять насколько имеют под собой основания ваши выводы о делении прыжков по названиям групп. Вот Виноградова - она фигуристка? И ее терминология - это продуманное решение и нарочное изменение с привычного "зубцовые" на другое, или какой-то свой самостийный термин, или может региональный? У нас вон фонарики в одной группе фонариками зовут, в другой листиками, но я бы не стала на этом основании делать выводы о форме и содержании упражнения ;)

Отредактировано Lera (09.10.2019 14:07:40)

+1

694

#p1160264,opty написал(а):
#p1160236,Lera написал(а):

Так и зачем тогда ему переставлять Евгению флутцбергер на лутц

А нет такого прыжка как флуцбергер , и липбергера нет .  И даже ошибки такой нет. Это порождение не совсем здорового воображения рядя "любителей" фигурного катания

Ну я как бы правила знаю и в курсе, что они не требуют и никогда не требовали отрываться с зубца, не переходить на ребро, не делать прер итд.
Но есть все-таки техники наиболее уважаемые, так скажем. Вот относительно лутца - это и глубокое(!) внешнее ребро, и минимальный прер (вплоть до его отсутствия), и без перехода на ребро зубцовой. Имею ввиду полное ребро с проворотом на нем, а не просто легкий переход на первую треть чтобы отработать стопой. У Плющенко хорошее внешнее ребро, удар зубцом и дальше ритт, как и у многих спортсменов сейчас. Хотя у многих сейчас еще и ребро плоское. Смешанная техника, ненаказуемо, но, скажем так, менее уважаемо, есть к чему стремиться и что улучшить.
Я там описку совершила, у Плющенко конечно не флутцбергер, а лутцбергер, ребро-то внешнее отличное было. Но в целом мне эти названия даже нравятся, они хорошо показывают технику какого прыжка с каким срастили. Если конечно применяются по-делу, а не просто ради троллинга нелюбимого спортсмена.

Отредактировано Lera (09.10.2019 14:15:16)

0

695

#p1160282,Lera написал(а):

я про специализацию спрашивала


Вообще то в авторефарете указана и специализиция и опыт работы.
В том числе например в период 1987-1991 - тренер школы олимпийского резерва, спецгруппы одиночников по разряду КМС и МС . Совместная работа  с Г.Змиевской, Т.Москвиной, А.Мишиным, Э.Плинером, Т.Тарасовой...

#p1160297,Lera написал(а):

Но есть все-таки техники наиболее уважаемые, так скажем. Вот относительно лутца - это и глубокое(!) внешнее ребро, и минимальный прер (вплоть до его отсутствия), и без перехода на ребро зубцовой. Имею ввиду полное ребро с проворотом на нем, а не просто легкий переход на первую треть чтобы отработать стопой.


Это уже как то обсуждалось и не раз .

Во-первых отрыв с ребра не является ошибкой на зубцовом прыжке (будем использовать старую терминологию) , следовательно нет никаких оснований называть прыжок в такой технике исполнения флутцбергером или лутцебергером . Просто вариация техники .

И да , такое исполнение "с зубца" возможно более красивое , ибо позволяет получить больший пролет . Но "возможно" в карман не положишь и к "гоям не пришьешь" , а пролет можно получить и за счет физических возможностей

Поясню , например в парном катании на выбросах и подкрутах есть два основных вида плотной группировки партнерши в воздухе
- традиционная , с руками сложенными на груди
- так называемая "спиралька" , когда одна рука за спиной , она менее распространена , но многие ТОП-овые парницы таковую используют ,например Евгения Тарасова . Нет никаких оснований считать такую группировку "плохой", "неправильной" и тем более за неё штрафовать . Просто вариация

Отредактировано opty (09.10.2019 14:53:06)

+4

696

#p1160282,Lera написал(а):
#p1160258,opty написал(а):
#p1160234,Lera написал(а):

Очень интересно. А что можно узнать об авторе? Кто она?

Доктор наук , вот например автореферат её к докторской диссертации

Я не про степени, я про специализацию спрашивала. Просто даже в мире фк терминология очень разнится, а если в фк приходит кто-то со сторны, скажем физик, то он может еще и свои термины придумать. Я пытаюсь просто понять насколько имеют под собой основания ваши выводы о делении прыжков по названиям групп. Вот Виноградова - она фигуристка? И ее терминология - это продуманное решение и нарочное изменение с привычного "зубцовые" на другое, или какой-то свой самостийный термин, или может региональный? У нас вон фонарики в одной группе фонариками зовут, в другой листиками, но я бы не стала на этом основании делать выводы о форме и содержании упражнения ;)


Тренер по ФК

автореферат диссертации доктора педагогических наук "Теоретические основы исполнения прыжков в фигурном катании на коньках"

Организация исследований. Педагогические наблюдения по теме диссертации проводились во время работы с фигуристами:

-8- с. 1964г. по 1966г. тренером сборной команды по фигурному катанию мое ДСО "Труд" при подготовке спортсменов KMC и МС;

- с 1966г. по 1967г. старшим тренером ДЮСШ по фигурному катанию треста "мосстрой 13" с группами начальной подготовки;

- с 1975г. по 1979г. тренером ДЮСШ по фигурному катанию Бала-шихинского литейно-механического завода с учебно-тренировочными группами спортсменов ТТ-го и 1-го разрядов;

- с 1979г. по 1981г. тренером по фигурному катанию ДЮСШ МГС "Зенит" с учебно-тренировочными группами спортсменов 1-го разряда и KMC; •

- с 1981г. по 1987г. тренером по фигурному катанию сборной команды СССР по Центральному Совету ВДФСО "Труд" с олимпийским контингентом на централизованнных учебно-тренировочных сборах для кандидатов в основной, молодежный, юношеский и, резервный составы сборной команд» СССР по ВДФСО "Труд";

- с 1987г. по 1991г. тренером по фигурному катанию мге ВДФСО профсоюзов с олимпийским резервом и спецгруппой одиночников по разряду кме и мс.

0

697

#p1160264,opty написал(а):

А нет такого прыжка как флуцбергер , и липбергера нет .  И даже ошибки такой нет. Это порождение не совсем здорового воображения рядя "любителей" фигурного катания


Во-первых отрыв с ребра не является ошибкой на зубцовом прыжке (будем использовать старую терминологию). Просто вариация техники .


Ну конечно, любители они такие, вечно всякую ерунду выдумают, а никакой разницы, как прыгать , нет, все прыжки одинаковые же, всё просто вариация техники.

"Люди сейчас так изловчились, что по пол-оборота на толчке вырывают и по четвертушке через носок на приземлении, и того они не четыре прыгают, а 3,15. ISU в упор не видит, что народ стал вперед, а не назад толкаться. Вот этим надо заняться: стимулировать чистые прыжки и ставить за них огромные оценки, а они куда-то не в ту степь идут".

Отредактировано floopz (09.10.2019 14:50:48)

0

698

#p1160348,floopz написал(а):

нет, все прыжки одинаковые же, всё просто вариация техники.


Нет , все прыжки разные  ;) Есть даже такие редкие прыжки как "цак" (риттбергер со сменой ребра опорной ноги - не является ПРЕДПИСАННЫМ прыжком). Одинарный цак иногда используется как связка. Интересно можно ли в принципе прыгнуть тройной цак ?
Но "флутцбергер" вполне себе обрезается бритвой Оккама "Не придумывай сущности сверх необходимого"

Отредактировано opty (09.10.2019 14:58:01)

+2

699

#p1160334,opty написал(а):

Вообще то в авторефарете указана и специализиция и опыт работы.
В том числе например в период 1987-1991 - тренер школы олимпийского резерва, спецгруппы одиночников по разряду КМС и МС . Совместная работа  с Г.Змиевской, Т.Москвиной, А.Мишиным, Э.Плинером, Т.Тарасовой...

Ок, спасибо,  я об этом спрашивала, не увидела этого.

Отредактировано Lera (09.10.2019 16:51:16)

0

700

#p1160334,opty написал(а):

Поясню , например в парном катании на выбросах и подкрутах есть два основных вида плотной группировки партнерши в воздухе
- традиционная , с руками сложенными на груди
- так называемая "спиралька" , когда одна рука за спиной , она менее распространена , но многие ТОП-овые парницы таковую используют ,например Евгения Тарасова . Нет никаких оснований считать такую группировку "плохой", "неправильной" и тем более за неё штрафовать . Просто вариация

Хм... это не просто вариация, и уж тем более "неправильная или плохая группировка", это сложная вариация позиции в воздухе за которую давалась надбавка в гое.
рановато вам мне пояснять ;)

+1

701

#p1160366,Lera написал(а):

Хм... это не просто вариация, и уж тем более "неправильная или плохая группировка", это сложная вариация позиции в воздухе за которую давалась надбавка в гое.

Нет , это НЕ сложная вариация , в отличии от руки (или рук) поднятых над головой при выбросе или подкурутке за который давались надбавки , это просто вариация техники на "кому как удобно и привычно"

+1

702

#p1160367,opty написал(а):
#p1160366,Lera написал(а):

Хм... это не просто вариация, и уж тем более "неправильная или плохая группировка", это сложная вариация позиции в воздухе за которую давалась надбавка в гое.

Нет , это НЕ сложная вариация , в отличии от руки (или рук) поднятых над головой при выбросе или подкурутке за который давались надбавки , это просто вариация техники на "кому как удобно и привычно"

Это сложная вариация. Вы просто видимо не в курсе, что в это определение входили  любые сложные/оригинальные группировки, а не только рука/руки над головой. Причем можно было не только руки усложнять, но и ноги при желании.

Отредактировано Lera (09.10.2019 15:21:19)

0

703

#p1160379,Lera написал(а):

Это сложная вариация


Еще раз , нет - это просто вариация. Так исполняли в парном катании еще пол века назад. Никаких преференций в плане оценки она не дает . Просто при таком исполнении отрыв происходит чуть позже что позволяет партнеру сильнее вложится в подкрут или выброс и лучше его контролировать . Но такая группировка менее плотная и замедляет крутку . Так сказать есть свои плюсы и свои минусы , кому как удобней . То же самое касается отрыва с ребра или зубца на лутце и флипе

+1

704

#p1160386,opty написал(а):

Еще раз , нет - это просто вариация. Так исполняли в парном катании еще пол века назад. Никаких преференций в плане оценки она не дает .

И с руками над головой прыгали полвека назад. Дальше что?
Сейчас изменились правила по гое. Когда в критерии повышения входил критерий "сложная/оригинальная позиция в воздухе", такая группировка давала плюс гое. Сейчас ее тоже заплюсуют (по желанию), тк она входит в критерий "очень хорошая позиция в воздухе".
Еще раз, это не обычная и не просто вариант группировки, это усложнение.

+1

705

#p1160356,opty написал(а):

Нет , все прыжки разные  ;)

Замечательно. Вот так и надо судить. А если заявляется лутц, а по исполнению не то флип, не то риттбергер, то что-то здесь не так, не правда ли?

Но "флутцбергер" вполне себе обрезается бритвой Оккама "Не придумывай сущности сверх необходимого"

Когда резать соберетесь, не забудьте "флутц", нет такого термина в правилах ИСУ.

0

706

#p1160417,Lera написал(а):

такая группировка давала плюс гое


В отличии от тано или риппона , данная группировка НЕ усложняет исполнение элемента

+1

707

#p1160455,floopz написал(а):

Когда резать соберетесь, не забудьте "флутц", нет такого термина в правилах ИСУ.


Вообще то есть , в правилах флутц называется Lze  - так сказать научное название . Определеение и порядок его оценки Lze дано в регламентах и хандбуках.

А вот флутцергера (как бы он не назывался) в регламентах нет

Отредактировано opty (09.10.2019 16:26:13)

+5

708

#p1160282,Lera написал(а):
#p1160258,opty написал(а):
#p1160234,Lera написал(а):

Очень интересно. А что можно узнать об авторе? Кто она?

Доктор наук , вот например автореферат её к докторской диссертации

Я не про степени, я про специализацию спрашивала. Просто даже в мире фк терминология очень разнится, а если в фк приходит кто-то со сторны, скажем физик, то он может еще и свои термины придумать. Я пытаюсь просто понять насколько имеют под собой основания ваши выводы о делении прыжков по названиям групп. Вот Виноградова - она фигуристка? И ее терминология - это продуманное решение и нарочное изменение с привычного "зубцовые" на другое, или какой-то свой самостийный термин, или может региональный? У нас вон фонарики в одной группе фонариками зовут, в другой листиками, но я бы не стала на этом основании делать выводы о форме и содержании упражнения ;)

Вот ссылка на саму диссертацию
https://www.dissercat.com/content/biome … -uprazhnen

0

709

#p1160456,opty написал(а):
#p1160417,Lera написал(а):

такая группировка давала плюс гое

В отличии от тано или риппона , данная группировка НЕ усложняет исполнение элемента

Хочется спросить - откуда у вас такие выводы? Это ваше личное мнение, опыт или информация от техспецов?
Тано и риппоны не для всех спортсменов являются сложностью, некоторым проще прыгать с такой группировкой, тем не менее она двала плюс гое всем.

0

710

#p1160480,riviere написал(а):
#p1160282,Lera написал(а):
#p1160258,opty написал(а):

Доктор наук , вот например автореферат её к докторской диссертации

Я не про степени, я про специализацию спрашивала. Просто даже в мире фк терминология очень разнится, а если в фк приходит кто-то со сторны, скажем физик, то он может еще и свои термины придумать. Я пытаюсь просто понять насколько имеют под собой основания ваши выводы о делении прыжков по названиям групп. Вот Виноградова - она фигуристка? И ее терминология - это продуманное решение и нарочное изменение с привычного "зубцовые" на другое, или какой-то свой самостийный термин, или может региональный? У нас вон фонарики в одной группе фонариками зовут, в другой листиками, но я бы не стала на этом основании делать выводы о форме и содержании упражнения ;)

Вот ссылка на саму диссертацию
https://www.dissercat.com/content/biome … -uprazhnen

Спасибо, труд объемный, не осилю. :(
У Мишина вот зубцовые носковыми назывались в монографиях, и это никак не повлияло на технику их исполнения.

Отредактировано Lera (09.10.2019 16:49:12)

0

711

#p1160456,opty написал(а):
#p1160417,Lera написал(а):

такая группировка давала плюс гое

В отличии от тано или риппона , данная группировка НЕ усложняет исполнение элемента

Оптимальной группировкой с точки зрения механики является такая, которая обеспечивает совпадение оси вращения с главной центральной продольной осью инерции. Практически невозможно найти спортсменов с абсолютно симметричным телом, поэтому для каждого  гипотетически существует уникальная оптимальная группировка. Для кого-то это может быть и «тано» и «рипон». Ни одна из этих группировок не увеличивает момент инерции вокруг продольной оси.

0

712

#p1160481,Lera написал(а):

ано и риппоны не для всех спортсменов являются сложностью, некоторым проще прыгать с такой группировкой

Я в курсе , Саханович об этом например говорила в свое время  - позволяет избежать клевка...

#p1160481,Lera написал(а):

откуда у вас такие выводы? Это ваше личное мнение, опыт или информация от техспецов?


Дело в том что раньше (сильно раньше - в середине прошлого века) , такая группировка была более распространена в парном катании , чем считающаяся сейчас канонической группировка с руками у груди . Посмотрите видео прокатов парников тех лет  - сами убедитесь . Она никогда не была распространена в одиночке , ибо позволяет легче и удобней работать партнеру в фазе отрыва , в одиночном естественно такого нет . Но по мере распространения двойных выбросов подкруток и появления тройных элементов , бОльшее значение стала приобретать высокоскоростная крутка , и и все чаще стали использовать классическую группировку. Впрочем некоторые фигуристы по прежнему используют спиральку.

В одиночном катании есть такая группировка ног как "балалайка" , сейчас практически не используется , ибо очень сильно замедляет крутку , хотя позволяет эффективней и быстрее раскрыться в фазе амортизации . Так сказать практически "вымерла как динозавры" , хотя у кое кого такая до сих пор есть . "Балалайка" не в коей мере не считается ошибкой по критерию "плохое положение тела в воздухе" , и тем более не считается усложнением . Просто вариация техники

0

713

#p1160485,Lera написал(а):
#p1160480,riviere написал(а):
#p1160282,Lera написал(а):

Я не про степени, я про специализацию спрашивала. Просто даже в мире фк терминология очень разнится, а если в фк приходит кто-то со сторны, скажем физик, то он может еще и свои термины придумать. Я пытаюсь просто понять насколько имеют под собой основания ваши выводы о делении прыжков по названиям групп. Вот Виноградова - она фигуристка? И ее терминология - это продуманное решение и нарочное изменение с привычного "зубцовые" на другое, или какой-то свой самостийный термин, или может региональный? У нас вон фонарики в одной группе фонариками зовут, в другой листиками, но я бы не стала на этом основании делать выводы о форме и содержании упражнения ;)

Вот ссылка на саму диссертацию
https://www.dissercat.com/content/biome … -uprazhnen

Спасибо, труд объемный, не осилю. :(
У Мишина вот зубцовые носковыми назывались в монографиях, и это никак не повлияло на технику их исполнения.

Признаюсь, я не осилила сама, нужно повторять все выкладки, чтобы не пропустить ошибку, которая может привести к ложным выводам. Читала внимательно только пару разделов, там, на мой взгляд, все было вполне логично.

0

714

#p1160493,riviere написал(а):

Ни одна из этих группировок не увеличивает момент инерции вокруг продольной оси.


А вот тут вы не правы . Некоторые фигуристы прыгают с отложенным вращением (так называемой оттяжкой) , на первом обороте расставляют локти в стороны увеличивая момент инерции. Это кстати считается (считалось) усложнением . Причем на мой взгляд намного более сложным и красивым чем риппон .

Уточню , не сама группировка была усложнением , а именно фаза  отложенного вращения , которое достигалось в том числе и при помощи "полураскрытой группировки"

0

715

#p1160495,opty написал(а):

"Балалайка" не в коей мере не считается ошибкой по критерию "плохое положение тела в воздухе" , и тем более не считается усложнением . Просто вариация техники

Разве не считается? А как бы это подтвердить? Я не могу найти об этом в Правилах ИСУ
Я помню ещё в начале 1980-х Дебби Уилкс говорила, что такие махи свободной ногой влияют на снижение оценок. Да и сейчас это видно по оценкам.

0

716

#p1160502,opty написал(а):
#p1160493,riviere написал(а):

Ни одна из этих группировок не увеличивает момент инерции вокруг продольной оси.

А вот тут вы не правы . Некоторые фигуристы прыгают с отложенным вращением (так называемой оттяжкой) , на первом обороте расставляют локти в стороны увеличивая момент инерции. Это кстати считается (считалось) усложнением . Причем на мой взгляд намного более сложным и красивым чем риппон .

Уточню , не сама группировка была усложнением , а именно фаза  отложенного вращения , которое достигалось в том числе и при помощи "полураскрытой группировки"

Я написала только про две группировки –«рипон» и «тано», которые момент инерции вокруг продольной оси не увеличивают, конечно, существуют и другие группировки, увеличивающие момент инерции. И об отложенном вращении не сказала ни слова. Речь шла о том, что усложнение с точки зрения правил не всегда является усложением с точки зрения механики.

+1

717

#p1160495,opty написал(а):

В одиночном катании есть такая группировка ног как "балалайка" , сейчас практически не используется , ибо очень сильно замедляет крутку , хотя позволяет эффективней и быстрее раскрыться в фазе амортизации . Так сказать практически "вымерла как динозавры" , хотя у кое кого такая до сих пор есть . "Балалайка" не в коей мере не считается ошибкой по критерию "плохое положение тела в воздухе" , и тем более не считается усложнением . Просто вариация техники

Неправильный ответ.
Есть неплотная группировка, как, например, у Косторной. Это не балалайка. Это обычная группировка с которой входят в более плотную проводя ниже по голени голень свободной ноги и плотнее прижимая руки к корпусу.

Балалайкой называют группировку с грубейшей ошибкой - захлестыванием почти всей голени свободной ноги за опорную на уровне колена и выше  при сведенных вместе и обычно завернутых бедрах. Как правило в ней еще нехилые перекосы плеч и бедер присутствуют. Эта группировка появляется от неправильного входа в прыжок и отработки не теми группами мышц. Половина страны, если не больше, по регионам так прыгает. Из таких прыжков выдавить тройные крайне сложно. И вот это вот не вариация техники, а жесткий баг.

Отредактировано Lera (09.10.2019 21:19:07)

0

718

#p1160757,andrei2006 написал(а):

Разве не считается? А как бы это подтвердить? Я не могу найти об этом в Правилах ИСУ

А потому и не можете найти что ни ошибкой ни усложнением такая группировка не считается - вариация технического исполнения никак не влияющая на оценку

0

719

#p1160949,Lera написал(а):

Балалайкой называют группировку с грубейшей ошибкой - захлестыванием почти всей голени свободной ноги за опорную на уровне колена и выше  при сведенных вместе и обычно завернутых бедрах. Как правило в ней еще нехилые перекосы плеч и бедер присутствуют. Эта группировка появляется от неправильного входа в прыжок и отработки не теми группами мышц. Половина страны, если не больше, по регионам так прыгает. Из таких прыжков выдавить тройные крайне сложно.

Мидори Ито вполне себе прыгала трикселя с балалайкой ,  Тараканова с балалайкой прыгала полный комплект тройных (потом балалайку убрали)
И балалайка как таковая не ошибка с точки зрения правил, она просто не эффективна , потому и "вымерла".

И вообще то балалайкой называют группировку когда одна из ног заметно согнута в колене , а вы прям балалайку-контрабас описали ;)

0

720

#p1160961,opty написал(а):
#p1160757,andrei2006 написал(а):

Разве не считается? А как бы это подтвердить? Я не могу найти об этом в Правилах ИСУ

А потому и не можете найти что ни ошибкой ни усложнением такая группировка не считается - вариация технического исполнения никак не влияющая на оценку

Балалайка - ошибка,  и грубая. И за нее снижают по пункту "плохая позиция в воздухе", но кроме этого в таких прыжках как правило и других ошибок полно. Но, повторюсь, есть просто неплотная группировка, это совсем другая история.

Отредактировано Lera (09.10.2019 21:36:57)

+2


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Техника прыжков и других элементов-2