FSO_COOL. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Техника прыжков и других элементов-2


Техника прыжков и других элементов-2

Сообщений 631 страница 660 из 679

631

#p1088647,ovechka написал(а):

Но и есть классификация прыжков в фк. Реберные и зубцовые. Но нет зубцовореберных. Или реберно-зубцовых.

Третий (последний) раз вам отвечаю на один и тот же вопрос.
Зубцовые прыжки считаются зубцовыми не по типу отталкивания, а по типу стопора, причем имеется ввиду не просто торможение движения за счет зубца (это вон и на акселе можно увидеть), а удар зубцом свободной ноги о лед. Все. Никаких дополнительных требований оставаться на зубце до вылета с прыжка не существует. Мало того, стопа и не может остаться на зубце полностью, она в любом случае перейдет на хотя бы треть ребра, иначе невозможно вытолкнуться - как вы собираетесь толкаться если носок уже максимально вытянут?

Комбинированные стопоры есть, я приводила официальную классификацию стопоров на акселе, в вашем понимании комбинированный аксельный стопор как раз реберно-зубцовый. То есть вы своим постом выше отрицаете существование всех современных акселей.

Имеющаяся классификация прыжков очень условна и не отвечает на все вопросы по типам стопора и отталкивания.
В конце концов абсолютно все прыжки в последней фазе отталкивания становятся (по вашей логике)  зубцовыми, тк идет доталкивание зубцом. Ритт, Сальхов, Аксель - все они в финальной фазе толчка прыгаются с зубца. Но мы же не считаем их  зубцовыми поэтому?
Вот аксель вообще можно прыгнуть с чистого зубца не наезжая на ребро в фазе стопора - он же не становится от этого зубцовым прыжком.

Нужно понимать насколько формально это деление на зубцовые и реберные и насколько вариативна техника прыжков внутри каждой группы.  И не приписывать прыжкам того, что от них никогда не требовалось.

Отредактировано Lera (04.09.2019 19:11:29)

+10

632

#p1088652,ovechka написал(а):

Вы исполняли не с зубца, а с реберно-зубцового толчка. Для изучения проще такой способ. Этот прыжок с зубца не исполняется.

Исполняется. Может для вас это станет откровением, но я уже даже не знаю что еще предпринять если вы Мишина (по которому якобы учились) даже почитать не в состоянии. Чисто зубцовый стопор на акселе как раз наиболее простой и характерный для освоения перекидного (аксель в 0,5 оборота) , одинарного (аксель в 1,5 оброта) прыжков. И не характерен для прыжков 2,5 и 3,5 оборота. Я уже описывала как происходит такой тип стопора, оттормаживания ребром там нет, просто едете по дуге вперед-наружу, наезжаете на зубец и прыгаете грудью вперед. Мне честно лень искать видеопримеры, откройте книги Мишина там есть кинограммы такого прыжка. С этого типа стопора вообще начинался аксель, его изначально только так и прыгали, и только потом изобрели варианты Ваш КЭП.

Пруфы
"Какие же варианты выполнения толчковой дуги в прыжке аксель встречаются в практике фигурного катания? Встречается несколько вариантов стопора. Прежде всего, это зубцовый стопор, при котором конец толчковой ноги, покидая лед, совершает перекат через зубцы. При этом след, оставляемый на льду, тонкий, не имеет выраженных признаков скобления ребром (рис. 40, а).

Реберный стопор. При выполнении его конек опорной ноги поворачивается относительно направления скольжения и соскабливает лед передней частью наружного ребра (рис. 40, б).

Интересно мнение специалистов о вариантах стопора. По мнению Ю. Мюллер (ГДР), теоретически стопор без скобления льда - зубцовый - обеспечивает большую высоту прыжка. Для придания телу устойчивого вращения стопор ребром предпочтительнее. К. Фасси (США) придерживается компромиссной точки зрения. Он считает, что след, оставляемый коньком при толчке, должен иметь два участка: выраженное скобление, постепенно переходящее в тонкую линию (рис. 40, в). Другими словами, стопор в прыжке аксель должен быть комбинированным: стопор ребром, переходящий в зубцовый."
https://www.tulup.ru/articles/43/rebernie_prigki.html

Пруфы:
Почти чистейший зубцовый стопор на двойном акселе у Хеммилтона на этом видеоролике на 4.00
После прыжка сразу крупно и замедленно показан конек и как происходит зубцовый стопор.

Отредактировано Lera (04.09.2019 20:15:16)

+6

633

Кстати, кто в технике акселя разбирается, что Тарасова имеет в виду, когда периодически говорит, что аксель с ребра - это плохо? Я вроде как у Мишина читал, что лучше всего комбинированный стопор - она имеет в виду это, что не рёберный?

0

634

#p1088707,Doctor of Philosophy написал(а):

Кстати, кто в технике акселя разбирается, что Тарасова имеет в виду, когда периодически говорит, что аксель с ребра - это плохо? Я вроде как у Мишина читал, что лучше всего комбинированный стопор - она имеет в виду это, что не рёберный?

Не слышала у нее такого, не понимаю к каким прыжкам дан такой коммент (а может вы что-то не так поняли?), поэтому ответить не могу.
Могу только предположить, что чисто реберный стопор переводит прыжок в более вертикальную плоскость, сильно гасит горизонтальную скорость, а для стабилного прыжка лучше его делать слегка настельным, больше в длину, чем в высоту, но это только мои предположения, я не знаю что там она говорила.

Отредактировано Lera (04.09.2019 19:47:18)

0

635

Мне вот интересно, могут ли ещё какой-нибудь вид прыжка изобрести или ису в этом плане сильно консервативна и будет категорически против?

0

636

#p1088727,mas написал(а):

Мне вот интересно, могут ли ещё какой-нибудь вид прыжка изобрести или ису в этом плане сильно консервативна и будет категорически против?

Против явно не будет, но надо изобрести прыжок который можно прыгать в 3-4 оборота, иначе он не имеет возможности попасть в списочные. А кто этим будет заниматься?
Вот со всеми имеющимися все просто: их изобретали когда еще прыгали в 1-2 оборота, потенциал оборотности прыжков не был известен, они как бы развивались, менялись  и прогрессировали вместе с историей фк. Те, которые не смогли доказать свою оборотистость, остались вне списка, те, котррые доказали - стали списочными. Отчасти может быть какие-то отвалились в процессе потому что развитием их на увеличение оборотов никто не занимался, все были заняты освоением оборотов в имеющихся. Ну а сейчас просто очень сложно изобрести какой-то новый прыжок, который бы заранее гарантировал возможность исполнять его в 3-4 оборота, а иначе смысл какой?
Мне кажется, если и пойдет какое-то движение в изобретении новых прыжков, то это будет не в вертикальной, а в горизонтальной плоскости или их совмещении, как мы это видим в спортивной гимнастике (фантазирую).

Отредактировано Lera (04.09.2019 20:13:45)

+2

637

#p1088739,Lera написал(а):
#p1088727,mas написал(а):

Мне вот интересно, могут ли ещё какой-нибудь вид прыжка изобрести или ису в этом плане сильно консервативна и будет категорически против?

Против явно не будет, но надо изобрести прыжок который можно прыгать в 3-4 оборота, иначе он не имеет возможности попасть в списочные. А кто этим будет заниматься?
Вот со всеми имеющимися все просто: их изобретали когда еще прыгали в 1-2 оборота, потенциал оборотности прыжков не был известен, они как бы развивались, менялись  и прогрессировали вместе с историей фк. Те, которые не смогли доказать свою оборотистость, остались вне списка, те, котррые доказали - стали списочными. Отчасти может быть какие-то отвалились в процессе потому что развитием их на увеличение оборотов никто не занимался, все были заняты освоением оборотов в имеющихся. Ну а сейчас просто очень сложно изобрести какой-то новый прыжок, который бы заранее гарантировал возможность исполнять его в 3-4 оборота, а иначе смысл какой?

А какие отвалились? И много ли их было?

0

638

#p1088739,Lera написал(а):

Мне кажется, если и пойдет какое-то движение в изобретении новых прыжков, то это будет не в вертикальной, а в горизонтальной плоскости или их совмещении, как мы это видим в спортивной гимнастике (фантазирую).

Вот, кстати, я когда вопрос свой писал про изобретение новых прыжков, как раз первое что в голову пришло это прыжок не вперёд или назад, а куда-то вбок, но озвучить не решился - посчитал мысль слишком экстремальной  :D

0

639

#p1088711,Lera написал(а):
#p1088707,Doctor of Philosophy написал(а):

Кстати, кто в технике акселя разбирается, что Тарасова имеет в виду, когда периодически говорит, что аксель с ребра - это плохо? Я вроде как у Мишина читал, что лучше всего комбинированный стопор - она имеет в виду это, что не рёберный?

Не слышала у нее такого, не понимаю к каким прыжкам дан такой коммент (а может вы что-то не так поняли?), поэтому ответить не могу.
Могу только предположить, что чисто реберный стопор переводит прыжок в более вертикальную плоскость, сильно гасит горизонтальную скорость, а для стабилного прыжка лучше его делать слегка настельным, больше в длину, чем в высоту, но это только мои предположения, я не знаю что там она говорила.

Говорила применительно к акселю Димы Алиева, когда тот его сорвал, и применительно к акселю Ямато Тамуры, который из-за такой техники не смог три с половиной выучить.

0

640

#p1088748,mas написал(а):

А какие отвалились? И много ли их было?

Валлей, например? Кстати, слышала, что кто-то пытался прыгать двойной.

upd: как человек приличный, добавлю видео для визуализации.

Отредактировано Патрикеевна (04.09.2019 20:27:02)

+2

641

#p1088757,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1088711,Lera написал(а):
#p1088707,Doctor of Philosophy написал(а):

Кстати, кто в технике акселя разбирается, что Тарасова имеет в виду, когда периодически говорит, что аксель с ребра - это плохо? Я вроде как у Мишина читал, что лучше всего комбинированный стопор - она имеет в виду это, что не рёберный?

Не слышала у нее такого, не понимаю к каким прыжкам дан такой коммент (а может вы что-то не так поняли?), поэтому ответить не могу.
Могу только предположить, что чисто реберный стопор переводит прыжок в более вертикальную плоскость, сильно гасит горизонтальную скорость, а для стабилного прыжка лучше его делать слегка настельным, больше в длину, чем в высоту, но это только мои предположения, я не знаю что там она говорила.

Говорила применительно к акселю Димы Алиева, когда тот его сорвал, и применительно к акселю Ямато Тамуры, который из-за такой техники не смог три с половиной выучить.

Ну вы бы принесли ссылки на видео с ее речью, тогда было бы понятнее.

0

642

#p1088765,Lera написал(а):

Ну вы бы принесли ссылки на видео с ее речью, тогда было бы понятнее.

Не могу. На сайте первого канала истёк срок прав, так что теперь этого видео не найти. А про Тамуру я вообще не помню, когда это было.

0

643

#p1088758,Патрикеевна написал(а):

Валлей, например? Кстати, слышала, что кто-то пытался прыгать двойной.


У Юны крутой, лучше качества видео нет:

Отредактировано Asya1993 (04.09.2019 20:35:16)

+1

644

А нельзя этот валлей было использовать заместо ойлера, например. Или это технически сложно?

0

645

#p1088758,Патрикеевна написал(а):
#p1088748,mas написал(а):

А какие отвалились? И много ли их было?

Валлей, например? Кстати, слышала, что кто-то пытался прыгать двойной.

Валлей с ребра, шпагаты, тот же ойлер (его история попадания в список очень смешная и не имеет отношения к его оборотности, чистая бюрократия), внутренний аксель, много всяких разных, втч без названия.

0

646

#p1088783,Asya1993 написал(а):
#p1088758,Патрикеевна написал(а):

Валлей, например? Кстати, слышала, что кто-то пытался прыгать двойной.

У Юны крутой, лучше качества видео нет:

Двойной имелось ввиду в два оборота :)

0

647

#p1088640,Lera написал(а):

А болельщики каждый сам для себя (или начитавшись блогов) выбирают один какой-то вариант, прибивают его гвоздями к своему мозгу и все, все остальные кто прыгает не так - читеры. :(

Буквально неделю назад наткнулась на перевод какого-то тамблеровского поста о технике сальхова, в котором автор на живых примерах пытается доказать, что техника "с двух ног" делает сальхов более рёберным прыжком, позволяет контролировать преротейшн и вообще выглядит куда более изящнее. Перечитала два раза и то ли лыжи не едут...
Естественно, ни о каком Бржезине в посте ни слова, все упомянутые спортсмены - представители последних разминок. Можно только догадываться с какой целью всё это клепается, явно что не с образовательной.

0

648

#p1088786,Lera написал(а):

шпагаты

На такой многооборотный я бы посмотрела 8-)

+2

649

#p1088739,Lera написал(а):

прыжок который можно прыгать в 3-4 оборота, иначе он не имеет возможности попасть в списочные.

Ну так-то спорно. Думали ли те кто прыгал впервые лутц, что его будут прыгать четверным. Думали ли те "отцы" которые писали трактаты о прыжках, что будут прыгать квады вообще?

Отредактировано Morevin (04.09.2019 20:46:51)

+1

650

#p1088785,mas написал(а):

А нельзя этот валлей было использовать заместо ойлера, например. Или это технически сложно?

А смысл? Для того чтобы валлей сделать связкой с каким-либо поыжком, надо предыдущий приземлить на внутреннее ребро, а не внешнее, оттуда без перетяжек сразу прыгнуть валлей (это реально сложно) , придти на наружное ребро  той же ноги и оттуда получится прицепить только либо тулуп, либо ритт, как и в обычном каскаде. Смысл таким изуверским способом цеплять ритт или тулуп?
Смысл ойлера в том, что он приземляется на другую ногу на внутреннее ребро и к нему сразу (без перетяжек или любых других запрещенных шагов/поворотов) можно прицепить сальхов или флип и не выпасть из определения каскада (много лет назад это считалось комбинацией).

Пс: ну и по современным правилам списочные прыжки можно соединить только списочным же ойлером (это каскад из трех прыжков) или шагом-переступанием с любого списочного прыжка  на аксель (теперь только такие комбинации /секвенции разрешены). То есть еще пару лет назад можно было бы пофантазировать про валлей в составе комбинации, теперь даже фантазировать смысла ноль.

Отредактировано Lera (05.09.2019 02:45:52)

+1

651

#p1088801,Lera написал(а):
#p1088785,mas написал(а):

А нельзя этот валлей было использовать заместо ойлера, например. Или это технически сложно?

А смысл? Для того чтобы валлей сделать связкой с каким-либо поыжком, надо предыдущий приземлить на внутреннее ребро, а не внешнее, оттуда без перетяжек сразу прыгнуть валлей (это реально сложно) , придти на наружное ребро  той же ноги и оттуда получится прицепить только либо тулуп, либо ритт, как и в обычном каскаде. Смысл таким изуверским способом цеплять ритт или тулуп?
Смысл ойлера в том, что он приземляется на другую ногу на внутреннее ребро и к нему сразу (без перетяжек или любых других запрещенных шагов/поворотов) можно прицепить сальхов или флип и не выпасть из определения каскада (много лет назад это считалось комбинацией).

ну понятно. просто чисто внешне смотрелось бы красивее, а то большинство виденных ойлеров выглядят как-то не очень эстетично, как спотыкачи какие-то

0

652

#p1088797,Morevin написал(а):
#p1088739,Lera написал(а):

прыжок который можно прыгать в 3-4 оборота, иначе он не имеет возможности попасть в списочные.

Ну так-то спорно. Думали ли те кто прыгал впервые лутц, что его будут прыгать четверным. Думали ли те "отцы" которые писали трактаты о прыжках, что будут прыгать квады вообще?

Так я и говорю об этом. Тогда можно было изобрести любой прыжок, уж в 1-то оборот почти что угодно можно прыгнуть.
А теперь приходится мириться с тем, что у новых прыжков нет времени проверять лет 100 можно их прыгать в 3-4 оборота, или нет. Теперь чтобы изобретенный прыжок попал в список (а речь об этом) нужно чтобы он принципиально отличался от остальных, имел возможность исполнятьсясв 3-4 оборота и, полагаю, мог бы исполняться не одним уникумом на весь фк-мир, все-таки какая-то массовость должна быть. При таких вводных на изобретение новых прыжков пока не приходится расчитывать. Даже несписочные в один оборот уже совсем в опале, раньше ими хоть комбинации (то что называется здесь секвенция) разбавляли, сейчас и из комбинаций выгнали, хотите прыгайте в транзишенах и дорожках, максимум на подходе к сольным прыжкам и каскадам, а так вы нафиг не сдались :( Мне вот их жалко.

0

653

#p1088796,Патрикеевна написал(а):
#p1088786,Lera написал(а):

шпагаты

На такой многооборотный я бы посмотрела 8-)

В два оборота в принципе реально :)
Я вот раньше думала что триксель с ногой сбоку хрен прыгнешь, а смотрите вон выше в ролике у Хеммилтона канадец триксель в такой аховой группировке (маховая нога рядом с зубцовой, даже чуть сзади и голень торчит наружу) прыгает, но прыгает же.

0

654

#p1088700,Lera написал(а):

Почти чистейший зубцовый стопор на двойном акселе у Хеммилтона на этом видеоролике на 4.00
После прыжка сразу крупно и замедленно показан конек и как происходит зубцовый стопор.

Спасибо! Классное видео, в котором Хамильтон замедленно показывает свою технику всех 6 типов прыжков. Его же можно назвать представителем древней классической техники? Так вот:
- Где-то начиная с 1:05 он говорит о разнице между реберными и зубцовыми прыжками. И она, по его мнению, именно в толчке, а не в стопоре.
- Стопор на акселе у него действительно ближе к зубцовому, но основной (имхо процентов на 80) толчковый импульс был получен при разгибе толчковой ноги, когда ее лезвие еще лежало на льду.
- Сальхов у него по нашей классификации тоже можно назвать двуножным, по типу раннего Рикиного с прямой правой ногой на внутреннем ребре, задающей вращательный момент.

0

655

#p1088842,omygod написал(а):
#p1088700,Lera написал(а):

Почти чистейший зубцовый стопор на двойном акселе у Хеммилтона на этом видеоролике на 4.00
После прыжка сразу крупно и замедленно показан конек и как происходит зубцовый стопор.

Спасибо! Классное видео, в котором Хамильтон замедленно показывает свою технику всех 6 типов прыжков. Его же можно назвать представителем древней классической техники? Так вот:
- Где-то начиная с 1:05 он говорит о разнице между реберными и зубцовыми прыжками. И она, по его мнению, именно в толчке, а не в стопоре.
- Стопор на акселе у него действительно ближе к зубцовому, но основной (имхо процентов на 80) толчковый импульс был получен при разгибе толчковой ноги, когда ее лезвие еще лежало на льду.
- Сальхов у него по нашей классификации тоже можно назвать двуножным, по типу раннего Рикиного с прямой правой ногой на внутреннем ребре, задающей вращательный момент.

Честно сказать, я плохо разбираю что он там говорит. Могу сказать лишь одно: флип и лутц он показывает без постановки толчкового лезвия с зубца на все ребро (есть лишь 1/3 лезвия естественно, надо же стопе хоть как-то отработать). А вот тулуп (если вы присмотритесь) он исполняет с полной постановкой ребра на лед :)
Подагаю, что под толчком он имеет ввиду все же стопор, иначе он кадры бы с тулупом как-то переснял, а то нехорошо получается ;)

0

656

#p1088842,omygod написал(а):

Стопор на акселе у него действительно ближе к зубцовому, но основной (имхо процентов на 80) толчковый импульс был получен при разгибе толчковой ноги, когда ее лезвие еще лежало на льду.

И как это отменяет наличие зубцового стопора на акселе?  o.O

+1

657

#p1088842,omygod написал(а):

Сальхов у него по нашей классификации тоже можно назвать двуножным, по типу раннего Рикиного с прямой правой ногой на внутреннем ребре, задающей вращательный момент.

Тут согласна :)
Я бы все же не акцентировала на том прямая нога или согнутая, и так и так можно прыгнуть, просто встретится потом фигурист с точно таким же сальховым, но с согнутой маховой ногой по льду на внутреннем ребре, а вас это в ступор введет :)

Отредактировано Lera (04.09.2019 21:35:56)

0

658

#p1088849,Lera написал(а):

Честно сказать, я плохо разбираю что он там говорит. Могу сказать лишь одно: флип и лутц он показывает без постановки толчкового лезвия с зубца на все ребро (есть лишь 1/3 лезвия естественно, надо же стопе хоть как-то отработать). А вот тулуп (если вы присмотритесь) он исполняет с полной постановкой ребра на лед :)
Подагаю, что под толчком он имеет ввиду все же стопор, иначе он кадры бы с тулупом как-то переснял, а то нехорошо получается ;)

Там можно включить автоматическую генерацию субтитров. Местами генерируется невпопад, например на 1:13 вместо edge сгенерировано inch. Но про зубцовые он ясно говорит типа выталкивания в воздух зубцом.
Насчет его тулупа согласен. Там у него скорее толчок передней половиной (или даже  3/4) внутреннего ребра.

#p1088852,Lera написал(а):

И как это отменяет наличие зубцового стопора на акселе?

Ну, на зубцовые и реберные можно делить либо по стопору, либо по толчку (то есть находится ли лезвие во время основного толчкового импульса на ребре или на зубце). Но его тулуп противоречит его же определению.

0

659

#p1088897,omygod написал(а):
#p1088849,Lera написал(а):

Честно сказать, я плохо разбираю что он там говорит. Могу сказать лишь одно: флип и лутц он показывает без постановки толчкового лезвия с зубца на все ребро (есть лишь 1/3 лезвия естественно, надо же стопе хоть как-то отработать). А вот тулуп (если вы присмотритесь) он исполняет с полной постановкой ребра на лед :)
Подагаю, что под толчком он имеет ввиду все же стопор, иначе он кадры бы с тулупом как-то переснял, а то нехорошо получается ;)

Там можно включить автоматическую генерацию субтитров. Местами генерируется невпопад, например на 1:13 вместо edge сгенерировано inch. Но про зубцовые он ясно говорит типа выталкивания в воздух зубцом.
Насчет его тулупа согласен. Там у него скорее толчок передней половиной (или даже  3/4) внутреннего ребра.

#p1088852,Lera написал(а):

И как это отменяет наличие зубцового стопора на акселе?

Ну, на зубцовые и реберные можно делить либо по стопору, либо по толчку (то есть находится ли лезвие во время основного толчкового импульса на ребре или на зубце). Но его тулуп противоречит его же определению.

О, это уже какой-то новый для меня вариант поиска истины ) Положение лезвия в момент основного толчкового импулса, это уже какой-то восьмидесятый левел погружения )) Не думаю, что когда классифицировали прыжки хоть кто-то заныривал так глубоко. :) Там все гораздо проще: есть удар зубцом свободной ноги о лед - зубцовые, нет - реберные.

+5

660

#p1089232,Enge написал(а):

https://youtu.be/vm3buMxrMCQ
На 2:16 совершенно чумовая поддержка в исполнении Собининой Володина

Она либо боится отпустить руки, либо её повело. А сама задумка красивая.

0


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Техника прыжков и других элементов-2