FSO_COOL. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Техника прыжков и других элементов-2


Техника прыжков и других элементов-2

Сообщений 601 страница 630 из 679

601

#p1088359,Патрикеевна написал(а):
#p1088347,dream написал(а):

Что такое книжные лутц и сальхов? Нигде ничего не прописано.

Ну здравствуйте, вы же откуда-то это берёте:

#p1088227,dream написал(а):

Классическая техника- это вообще правой ногой льда не касаться, как детей одинарный учат.

Я же написала. Классический- это как у классика, основоположника, изобретателя, Ульриха Сальхова. Есть историческое видео, и именно так детей одинарный прыгать учат( ну раньше, по крайней мере, учили). Но нигде прямо не прописано, что по-другому нельзя.

0

602

#p1087761,dream написал(а):

Ну нет, в одном случае на лед ставится зубец левого конька и идет проворачивание на нем, в другом полное ребро, в этом же и есть принципиальная разница.

Вы как бы очевидные вещи пишете, будто я не в курсе как прыгается тулуп и сальхов ))
Современный двуножный  сальхов - это фактически тулуп с ребра. Работают обе ноги и работают очень похоже на тулуп, маховая нога сначала берет на себя часть веса и прочерчивает резкую дугу, которая дает прыжку начальный вращательный момент и разгружает толчковую ногу перед прыжком, затем вес переносится на толчковую ногу, а маховая уходит в мах. Работают те же группы мышц, вот это ощущение "циркуля" (с зубца в тулупе, с ребра в сальхове), все очень похоже по ощущениям. Тогда как сальхов с одной ноги по физическим ощущениям гораздо больше похож на аксель, а не на тулуп.
Ну и тулупы с ребра тоже не редкость, то есть ставится зубец, потом лезвие опускаетсяна лед полностью и прыгается тулуп, который вот с этого момента ровно такой же как двуногий сальхов. 
Эти техники не случайно сливают в практически одну, вообще большинство прыжков сейчас пытаются привести к какой-то усредненной технике, так спортсмены стабильнее прыгают.

Отредактировано Lera (04.09.2019 16:05:46)

+1

603

#p1087914,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1087909,Asya1993 написал(а):

Мне вот интересно стало, может ли спортсмен, который прыгал с классической техникой, начать прыгать с оптимизацией? Понятно, что переучиваться всегда сложно, но вдруг в сторону упрощения это не так тяжко?

В случае сальхова точно можно. Я сейчас, наверно, не найду, но в твиттере попадалось сравнительное видео - сальхов Рики Кихиры до посещения Гислена в Крикет клабе и после. Поначалу он был с одной ноги, а после занятий по прыжкам в Канаде стал двуножный.

P. S. Нашёл всё-таки. https://twitter.com/rikak_fans/status/1 … 6869025792

Обратите внимание - классический сальхов от модифицированного легко отличается по положению маховой ноги. Согнута в колене - двуножный. Выпрямлена - одноножный.

Чего там искать? Посмотрите мастер-класс Дудакова, где он всех спортсменов у кого сальхов с одной ноги переставляет на сальхов с двух.

А вы сделали неверныйвывод и вообще некорректное наблюдение (прямая/согнутая нога) и привели в пример два двуножных сальхова, только первый с маховой ногой  на внутреннем ребре, а второй на внешнем (по типу тулупа), но они оба выпрыгнуты с двух ног (имею ввиду не одновременный толчок с обеих, а попеременную быструю работу обеих ног).

Отредактировано Lera (04.09.2019 16:24:50)

+3

604

#p1087091,ovechka написал(а):

А мы сейчас не про практику. А про теорию. Мишин никогда не заявлял что допустимо реберное отталкивание на зубцовых

Приведите хоть одну цитату из Мишина где бы он писал, что нельзя на зубцовых отталкиваться ребром. Цитату в студию!

Он и не мог такого писать, у него Плющенко с ребра лутц прыгал. Было бы странно писать одно, а учить другому ))

+5

605

#p1088391,dream написал(а):

Я же написала. Классический- это как у классика, основоположника, изобретателя, Ульриха Сальхова. Есть историческое видео, и именно так детей одинарный прыгать учат( ну раньше, по крайней мере, учили). Но нигде прямо не прописано, что по-другому нельзя.

Ну я под "книжным" подразумевала то, как описана техника сальхова в два/три оборота в теории. Скажем, у условного Мишина. Мы же всё-таки сейчас многооборотные прыжки обсуждали. А то как это всё устроено на практике - одним спортсменам и их тренерам известно.
Есть мнение, что кому-то прыгнуть с классического маха намного легче, чем с двух ног. Так что да, всё более чем индивидуально.
Мне лично всегда интересно поучаствовать в подобных дискуссиях, к тому же на форуме есть пользователи, которые в этом разбираются куда больше, чем я сама. Why not?

+1

606

#p1087041,ovechka написал(а):
#p1087037,Lera написал(а):

Так вот аксель начинали прыгать с зубцового стопора, а когда речь пошла о двух-трех оборотах изобрели реберный,

К лутцам давно прицепились.  :D
И Вы не исключение.
Кстати Мишин описывает 2 способа отталкивания на акселе. Реберный и зубцово-реберный. А на лутце и флипе-1 способ отталкивания. Зубцовый.
Так что Ваше мнение о том что Мишин вполне допускал реберное отталкивание на лутце не корректно.

Вы Мишина вообще читали? Он в нескольких своих изданиях четко говорит о трех видах стопора на акселе. Зубцовый, реберный, комбинированный. Кинограммы каждого вида стопора давал, рисунки следа.. Зачем? Кому? ))

Вы не хотели бы вот у Мишина спросить:  если аксель с зубцового стопора - это значит зубцовый прыжок? )))
Я же выше дала цитату что Мишин вкладывает в понятие зубцового (носкового) прыжка - это способ стопора (а не отталкивания), когда на лед ставится свободная нога на зубец  и переднюю треть лезвия и таким образом стопорит горизонтальное движение. Что там эта нога делает после постановки и можно или нельзя опускать конек на полное ребро он не писал. Но по технике исполнения прыжков у его учеников не сложно догадаться.

Отредактировано Lera (04.09.2019 18:45:34)

+7

607

#p1088448,Патрикеевна написал(а):

Есть мнение, что кому-то прыгнуть с классического маха намного легче, чем с двух ног. Так что да, всё более чем индивидуально.

Ну и где эти удобные? Один Бжезина, который стабильно валит свой сальхов и каждый раз его заход на квад хочется сопроводить барабанной дробью. Тут как раз скорее очевидно, что всем удобнее с двух. Но есть еще психи (в хорошем смысле) вроде Бржезины, которые упираются и отстаивают чистоту крови списочных прыжков )) Причем именно что правила это никак не поощряют от слова совсем.

Отредактировано Lera (04.09.2019 16:25:50)

+2

608

#p1088408,Lera написал(а):

А вы написали ерунду и привели в пример два двуножных сальхова, только первый со второй ногой на внутреннем ребре, а второй на внешнем (по типу тулупа), но они оба выпрыгнуты с двух ног (имею ввиду не одновременный толчок с обеих, а попеременную быструю работу обеих ног).

Здрасьте. Первый - это фактически гейбловская техника. Когда касание льда есть, но она не предназначена для отталкивания.

0

609

#p1088224,Syberia написал(а):
#p1087914,Doctor of Philosophy написал(а):

Согнута в колене - двуножный. Выпрямлена - одноножный.

А я по ботинку. Ботинок перпендикулярно движению маховой ноги - двуножный. По движению - одноножный.

Господи, о чем там вообще спорить? Маховая нога не касается льда на заходе и вылете вообще - чистый одноножный. Смотрим Бржезину.

Чиркает по льду перед вылетом - тут надо смотреть на степень переноса веса, это просто касание или уже опора.
Если опора и "подкручивание" за счет работы ребра, то не важно какая там нога, прямая, согнутая, на внутреннем ребре конек или на внешнем, это работа двух ног.. Просто сейчас эту двуногую технику еще и к тулупу максимально приблизили (маховая нога работает внешним ребром), а так по сути без разницы, две ноги и есть две ноги.

Отредактировано Lera (04.09.2019 16:42:55)

+7

610

#p1088458,Lera написал(а):

Ну и где эти удобные? Один Бжезина, который стабильно валит свой сальхов и каждый раз его заход на квад хочется сопроводить барабанной дробью. Тут как раз скорее очевидно, что всем удобнее с двух. Но есть еще психи (в хорошем смысле) вроде Бржезины, которые упираются и отстаивают чистоту крови списочных прыжков ))

Если честно, я и сама слабо могу себе такое представить. Одна моя приятельница, которая занимается фк на любительском уровне, в своё время утверждала что все эти разговоры про двуножные сальховы - беллетристика, а на практике всё индивидуально. Я, конечно, предполагаю, что она просто смешала в кучу тройные с четверными, но и такое мнение держу в уме.

0

611

#p1088470,Патрикеевна написал(а):
#p1088458,Lera написал(а):

Ну и где эти удобные? Один Бжезина, который стабильно валит свой сальхов и каждый раз его заход на квад хочется сопроводить барабанной дробью. Тут как раз скорее очевидно, что всем удобнее с двух. Но есть еще психи (в хорошем смысле) вроде Бржезины, которые упираются и отстаивают чистоту крови списочных прыжков ))

Если честно, я и сама слабо могу себе такое представить. Одна моя приятельница, которая занимается фк на любительском уровне, в своё время утверждала что все эти разговоры про двуножные сальховы - беллетристика, а на практике всё индивидуально. Я, конечно, предполагаю, что она просто смешала в кучу тройные с четверными, но и такое мнение держу в уме.

Неудобно только в момент переучивания. Возможно ваша приятельница это и имела ввиду. Всегда устоявшаяся техника кажется удобнее новой на первых порах, потом начинаешь понимать преимущества новрй, когда она освоена. Тут просто статистика, все прыгают сейчас сальхов с двух ног по типу тулупа, во всем мире и у разных тренеров. Какие уж тут индивидуальные особенности, тут в чистом виде нашли более стабильную и удобную технику. Вот как и с акселем - найдите хоть одного трикселиста с чистым зубцовым стопором. А тоже ведь людей с зубцового на реберный переучивали и поначалу это ой как неудобно.

Отредактировано Lera (04.09.2019 16:41:10)

0

612

#p1088478,Lera написал(а):

Неудобно только в момент переучивания. Всегда устоявшаяся техника кажется удобнее новой на первых порах, потом начинаешь понимать преимущества новрй, когда она освоена.

К слову, тут выше поднимали вопрос про переучивание, я немного переформулирую: насколько, по-вашему, реально условного Бржезину сейчас переучить прыгать четверной сальхов в технике условного Гейбла?

0

613

#p1088463,Doctor of Philosophy написал(а):
#p1088408,Lera написал(а):

А вы написали ерунду и привели в пример два двуножных сальхова, только первый со второй ногой на внутреннем ребре, а второй на внешнем (по типу тулупа), но они оба выпрыгнуты с двух ног (имею ввиду не одновременный толчок с обеих, а попеременную быструю работу обеих ног).

Здрасьте. Первый - это фактически гейбловская техника. Когда касание льда есть, но она не предназначена для отталкивания.

Вы куда-то не туда смотрите. Вы ждете отталкивания одновременно с двух? Я же пишу об активной помощи и опоре на лед второй ноги, для удержания равновесия, для придания вращательного момента за счет работы ребра по льду (а не маха в воздухе который разбалансирует прыжок), для усиления стопорящего момента и более легкого перевода горизонтальной скорости в вертикальную.

+2

614

#p1088484,Патрикеевна написал(а):
#p1088478,Lera написал(а):

Неудобно только в момент переучивания. Всегда устоявшаяся техника кажется удобнее новой на первых порах, потом начинаешь понимать преимущества новрй, когда она освоена.

К слову, тут выше поднимали вопрос про переучивание, я немного переформулирую: насколько, по-вашему, реально условного Бржезину сейчас переучить прыгать четверной сальхов в технике условного Гейбла?

Я не Брзезина, на это только он может ответить. Думаю совершенно реально, вот ребро на лутце/флипе мне кажется сложнее исправить взрослому спортсмену.

+2

615

#p1088463,Doctor of Philosophy написал(а):

гейбловская техника. Когда касание льда есть, но она не предназначена для отталкивания.

Разве?

0

616

#p1088517,Патрикеевна написал(а):
#p1088463,Doctor of Philosophy написал(а):

гейбловская техника. Когда касание льда есть, но она не предназначена для отталкивания.

Разве?

Спасибо за видео. У Гейбла самая обычная техника двуножного сальхова-тулупа. Что там доктор за касание принимает мне непонятно, там маховая нога едет по льду как паравоз, перенос веса на нее перед махом совершенно очевидный, куда Доктор смотрит мне непонятно.
Причем у Гейбла маховая нога наезжает именно внешним ребром пяткой вперед (по типу циркуля назад, как в тулупе) , а он про другое видео утверждал,  что это гейбловская техника, где спортсменка маховой ногой едет по дуге  носком вперед на внутреннем ребре. Вот это вот вообще непонятно куда смотрит. Как раз на гифке с двумя прыжками Кихиры гейбловская техника - это второй ролик, а не первый.

Отредактировано Lera (04.09.2019 17:23:11)

0

617

#p1088537,Lera написал(а):


Лера, я правильно поняла, что одноножная техника в представленных видео только у Михала Бржезины (как я и говорила сначала), у Чена и Бояна - нечто посередине, а у всех остальных - двуножная разных типов?

Если да, то могли бы вы еще раз объяснить, почему у Бояна и Чена нельзя засчитать технику сальхова как одноножную? Не как классический сальхов, а именно как одноножное исполнение. Я смотрю на видео и не вижу, чтобы вторая нога им сильно помогала. Куда смотреть чайникам, чтобы это увидеть?

Отредактировано Asya1993 (04.09.2019 17:35:19)

+2

618

#p1088424,Lera написал(а):
#p1087091,ovechka написал(а):

А мы сейчас не про практику. А про теорию. Мишин никогда не заявлял что допустимо реберное отталкивание на зубцовых

Приведите хоть одну цитату из Мишина где бы он писал, что нельзя на зубцовых отталкиваться ребром. Цитату в студию!

Он и не мог такого писать, у него Плющенко с ребра лутц прыгал. Было бы странно писать одно, а учить другому ))

После того как Вы приведете цитату Мишина, что можно)))

0

619

#p1088453,Lera написал(а):

Вы Мишина вообще читали? Он в нескольких своих изданиях четко говорит о трех видах стопора

Я не только читала. Меня учили по Мишину прыгать. Стопор и отталкивание для Вас одно и тоже?
Вы пытались прыгать аксель с зубца?

0

620

#p1088537,Lera написал(а):

У Гейбла самая обычная техника двуножного сальхова-тулупа.

Ну вот я всегда под "двуножным" сальховым эту самую гейбловскую технику и подразумевала. У мужчин ещё аналогичным образом прыгал Хавьер.

Для сравнения представитель рода двуножных на 1:06


И вот в этой связи интересно, насколько вообще корректно будет называть сальхов условного Бояна двуножным, когда разница между его прыжком и тем, что на видео выше, - очевидна.

Отредактировано Патрикеевна (04.09.2019 18:07:49)

0

621

Да, действительно, чего-то на видео у Гейбла тут прямо опора на вторую ногу.

0

622

#p1088577,ovechka написал(а):
#p1088453,Lera написал(а):

Вы Мишина вообще читали? Он в нескольких своих изданиях четко говорит о трех видах стопора

Я не только читала. Меня учили по Мишину прыгать. Стопор и отталкивание для Вас одно и тоже?
Вы пытались прыгать аксель с зубца?

Да, и с ребра. Я толтко не поняла что именно вы хотите спросить по поводу стопора и отталкивания.

0

623

#p1088564,Asya1993 написал(а):

Лера, я правильно поняла, что одноножная техника в представленных видео только у Михала Бржезины (как я и говорила сначала), у Чена и Бояна - нечто посередине, а у всех остальных - двуножная разных типов?

На мой взгляд именно так.

+1

624

#p1088564,Asya1993 написал(а):

Если да, то могли бы вы еще раз объяснить, почему у Бояна и Чена нельзя засчитать технику сальхова как одноножную? Не как классический сальхов, а именно как одноножное исполнение. Я смотрю на видео и не вижу, чтобы вторая нога им сильно помогала. Куда смотреть чайникам, чтобы это увидеть?

Да никуда не надо смотреть, потому что это не принципиально. Сейчас нигде не требуется чтобы сальхов прыгался с одной ноги, прыгай как хочешь. Типы захода и отталкиванияв сальхове никак не разделены в правилах, нет никаких поощрений или снижений за "не тот" заход, весь этот разговор не чтобы спортсменов чморить за двуногие сальховы, а просто чтобы показать что вот нафига чморить за аналогичные отступления от "классической" (в понимании автора чморения) техники, если даже правила этого не провоцируют и в книгах "мэтров" ничего об этом не сказано? Вот на зубцовых прыжках требовать чтобы лезвие вообще на ребро не опускалось - зачем? Потому что в чьем-то сознании это делает прыжок не зубцовым? Так это его проблемы, ни у Мишина, ни у Огилви, ни у Панина, ни у Семушкина в книгах нет ребований  чтобы на зубцовых  после постановки зубца ни в коем случае не опускать лезвие на лед.

Что касается сальхова, то в классическом древнем варианте там даде чиркнуть по льду ногой считалось не комильфо. Вот прямо с тройки на заходе как встал на одну, так и повернулся, так и доехал толчковую дугу и вымахнул/вытолкнулся.
Когда начали чиркать (это может случиться и случайно, потому что нога низко пошла, но чаще чтобы подравняться и дать направлению маха более правильную траекторию), уже тогда пошли споры правильно ли это. А уж когда стали ехать на двух и только перед вылетом переносить весь вес на толчковую, тогда вообще войны шли за "чистый сальхов". А потом все прошло и все забыли, теперь у всех на умах лутцы с флипами ))

Отредактировано Lera (04.09.2019 18:27:14)

+7

625

#p1088625,Lera написал(а):


Благодарю за ответ, я без претензий к спортсменам и к их технике, мне правда интересно, как прыгали раньше и как это менялось в течение времени, поскольку эпоху одноножного сальхова я не застала. Помню, как была поражена, увидев впервые одноножный сальхов Хьюз, намного красивее, чем двуножный, имхо, даже сначала не поняла, почему она так прыгает))

Учусь потихоньку понимать технику и ее особенности вместе с форумом. Еще раз спасибо вам за это. :)

+1

626

#p1088573,ovechka написал(а):
#p1088424,Lera написал(а):
#p1087091,ovechka написал(а):

А мы сейчас не про практику. А про теорию. Мишин никогда не заявлял что допустимо реберное отталкивание на зубцовых

Приведите хоть одну цитату из Мишина где бы он писал, что нельзя на зубцовых отталкиваться ребром. Цитату в студию!

Он и не мог такого писать, у него Плющенко с ребра лутц прыгал. Было бы странно писать одно, а учить другому ))

После того как Вы приведете цитату Мишина, что можно)))

Есть такое правило "что не запрещено - то разрешено". Если ни в правилах ИСУ, ни в книгах Мишина, Огилви, Семушкина, Панина нигде нет акцента или даже упоминания что зубцовый прыжок не должен использовать для отталкивания ребро (естественно зубцовой ноги), а сам Мишин своих спортсменов обучал прыгать лутцбергер (вот он и у Гачинского, не только у Плющенко), то давайте аргументировать свое мнение цитатами будете именно вы. Пока на моей стороне слишком много аргументов.

Отредактировано Lera (04.09.2019 18:38:28)

+4

627

Пока поняла только две вещи: что не запрещено - то разрешено (у ISU и Мишина техника прыжков не расписана от а до я, эталона нет); строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения.
P.S. и сколько тогда выходит есть видов прыжков, включая "промежуточные" вариации?

0

628

#p1088633,Alkatar написал(а):

Пока поняла только две вещи: что не запрещено - то разрешено (у ISU и Мишина техника прыжков не расписана от а до я, эталона нет); строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения.
P.S. и сколько тогда выходит есть видов прыжков, включая "промежуточные" вариации?

Кто ж их сосчитает? :)
Основной посыл в том, что у каждого прыжка много вариантов техники, даже один и тот же тренер дает разные варианты (либо под индивидуальные особенности спортсмена, либо меняет свою методику обучения на более современную или сам изобретает новые варианты).
А болельщики каждый сам для себя (или начитавшись блогов) выбирают один какой-то вариант, прибивают его гвоздями к своему мозгу и все, все остальные кто прыгает не так - читеры.  :(

Отредактировано Lera (04.09.2019 18:52:52)

+2

629

#p1088632,Lera написал(а):

Есть такое правило "что не запрещено - то разрешено

Есть такое правило. И даже есть такой правовой принцип в гражданском праве.
Но и есть классификация прыжков в фк. Реберные и зубцовые. Но нет зубцовореберных. Или реберно-зубцовых. Поэтому аргументировать что так научили-нинада. Флуцам и липам например специально не учат.  Лутцбергерам тоже. Не закладывают изначально такой техники. Это начинается при разучивнии многооборотных прыжков.
И конечно же Мишин нигде не писал что зубцовые можно прыгать с ребра. В его книге вы никогда не найдете этой цитаты.  В его монографии даже на рисунках четкое зубцовое отталкивание.
Далее все-демагогия .

0

630

р

#p1088609,Lera написал(а):
#p1088577,ovechka написал(а):
#p1088453,Lera написал(а):

Вы Мишина вообще читали? Он в нескольких своих изданиях четко говорит о трех видах стопора

Я не только читала. Меня учили по Мишину прыгать. Стопор и отталкивание для Вас одно и тоже?
Вы пытались прыгать аксель с зубца?

Да, и с ребра. Я толтко не поняла что именно вы хотите спросить по поводу стопора и отталкивания.

Вы исполняли не с зубца, а с реберно-зубцового толчка. Для изучения проще такой способ. Этот прыжок с зубца не исполняется.
Я ничего не хочу у Вас спрашивать. У меня пооблем не с теорией ни с практикой нет. Путаете стопор и толчок Вы, а не я.

0


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Техника прыжков и других элементов-2