FSO_COOL. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Технические аспекты практического судейства


Технические аспекты практического судейства

Сообщений 91 страница 120 из 155

91

#p751369,Enge написал(а):

Lera
Страховать технику будет бригада, вот и все.

Как?

0

92

#p752058,riviere написал(а):

2. Точность измерения GPS не очень высока для того, чтобы решать такие задачи (десятки сантиметров). Если мы не можем точно определить момент отрыва ото льда, как можно определить длину и высоту прыжка? Можно построить только некую аппроксимацию траектории движения.

А вот тут просится датчик в ботинок/ботинки, который показывает находится фигурист в опорной или безопорной фазе. Простите что лезу в технические вопросы с полным отсутствием техзнаний, но кажется если есть датчики определяющие нагрузку на кв/см, то при отрыве ото льда нагрузка на датчик станет приблизительно нулевой, а при приземлении снова появится. Вижу такой датчик или систему датчиков под стелькой ботинка. То есть своеобразное превращение ботинка в весы.
Такой способ мог бы показать фазу полета и приземления, но не учел бы естественный или чрезмерный прер. Тут надо что-то еще придумать.

Кстати, он же помог бы и определению ребер на лутце и флипе, если бы показывал на какую часть стопы давит фигурист при наезде/отрыве.   
И он же помог бы при обучении этим прыжкам, если бы по примеру жилета Мишина подавал спортсмену звуковой (или какой-то еще) сигнал при правильном давлении на нужную часть стопы. Возможно и на обучении элементам скольжения тоже.

Минусы этой фантазии: фигуристы часто вынимают стельку из ботинка, если ботинок становится мал, а поменять его пока что нет возможности. Катаются без стелек.

Отредактировано Lera (14.01.2019 06:04:32)

+1

93

#p752082,Lera написал(а):

Чем необоснованно? Прикиньте примерную стоимость такого обеспечения камерами и переобучения судей/перепрограммирование софта и сравните это с насущной необходимостью обеспечить математически-точное прохождение критериев ГОЕ через границу +3. ))


И камеры - копейки, и софт - копейки. Особенно, когда доброхоты японцы сами его делают. Прелесть подхода - что судьям делать ничего не надо в этом вопросе. Чему их переучивать? Только тому что теперь буллет по высоте и пролетности находится вне его компентенции, а так жми на свои GOE как привык - система без тебя все сделает. Сами же писали, что судьи информационно перегружены.

Мне вот даже смешно представить подобную мотивацию для такого геммора и финансового, и остального. Никто не станет такой ерундой заморачиваться, когда есть судьи с глазами, которыми прекрасно субъективно оценивается все остальное, а тут вдруг ради небольшой поправки в гое вынь да положь туеву кучу денег на переоснащение системы, да еще и ретрансляторы на крышах ставь ))
Как говорится, мечтать не вредно.


Мотивация очевидная - повышение объективности спорта. Она понимается и разделяется многими.

Отредактировано Orlov (14.01.2019 06:12:46)

0

94

#p752083,Lera написал(а):
#p751369,Enge написал(а):

Lera
Страховать технику будет бригада, вот и все.

Как?

Как сейчас это делает

0

95

#p752063,Orlov написал(а):
#p752058,riviere написал(а):

Извините, солнце светило в глаза, конечно я имела в виду GPS
1. Статья, на которую дана ссылка, является всего лишь неким рефератом на заданную тему. О серьезных исследованиях, проводимых именно в МГТУ, по вопросам именно спутниковой навигации мне не известно, этим занимаются другие организации. О том, что пишут на эту тему зарубежные источники, напишу позднее, тогда же и приведу свои предложения по организации ретрансляции. Намекну только, что нам даже не обязательно использовать именно существующую группировку спутников и определять свое положение по расстоянию до этих объектов.
2. Точность измерения GPS не очень высока для того, чтобы решать такие задачи (десятки сантиметров). Если мы не можем точно определить момент отрыва ото льда, как можно определить длину и высоту прыжка? Можно построить только некую аппроксимацию траектории движения.

1. Ну это не реферат конечно :) Но не суть - я постоянно вижу статьи "как нам построить навигацию в помещении" (и блютус и вайфай). Я не спец, конечно, но у меня было стойкое ощущение, что знаимых достижений нет. По крайней мере сантиметровой точности - точно нет. А нам нужно именно это.
Но если вы сможете привести источники - будет интересно.

2. Ну почему? На открытом-то пространсте, можно GPS RTK - вполне достигаются сантиметровые точности. Даже сантиметровая, а иногда и про субсантиметровую упоминают.
Зачем нам определять "момент отрыва ото льда"? Мы строим траекторию, потом определяем ее максимальную точку.


1. Вот вам ретрансляция для GPS. Попался даже патент, который описывает ретрансляцию GPS сигнала, практически также, как я себе это представляла.
http://www.findpatent.ru/patent/253/2536512.html
2. Ультразвуковые системы дают высокую точность
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5713469/

3. В сантиметровые точности при использовании GPS не верю, поскольку с такой точностью нельзя определить орбиту самого навигационного спутника, а, следовательно, его положение в инерциальном пространстве. Чем точнее мы можем привязать источники (или приемники) сигналов, тем точнее будут измерения.

0

96

#p752078,Lera написал(а):
#p751347,riviere написал(а):

устанавливайте себе приемники-ретрансляторы на крыше, дальше только проблемы чистой математики.

Не знаю насколько этот план плох или хорош, могу лишь прокомментировать насчет того, что в наш 21ый век на многих аренах по-прежнему нет инета, или он настолько дохлый, что не выдерживает малейшего увеличения трафика. Не только в России, но и на европейских катках тоже, мы это много раз наблюдали на стартах разного уровня, особенно невысокого типа этапов ЮГП и бэшек. Так что идея с "устанавливайте себе ретрансляторы на крыше" не кажется мне такой уж элементарной, учитывая вышесказанное.

Я как раз против использования GPS, но не из-за того, что эта задача не решается принципиально (ретрансляторы, радиопрозрачное окно, приемники повышенной чувствительности). Точность, которая нужна здесь, эта система не обеспечит, она создавалась под другие задачи.

0

97

#p752088,Enge написал(а):
#p752083,Lera написал(а):
#p751369,Enge написал(а):

Lera
Страховать технику будет бригада, вот и все.

Как?

Как сейчас это делает

А вы в курсе что происходит на стартах когда отключается система и судейство вынужденно переходит в ручной режим? Представляете что творится в протоколах, когда судьям (точнее несчастной техбригаде) приходится выполнить не только свою и без того избыточную работу, но еще и самостоятельно вручную мигом подсчитать и удалить все нелигитимные повторы и элементы, одноименные вращения, обнулить при необходимости не соответствующие требованиям итд, выставить коэффициенты, штрафы и все сосчитать? Результаты таких стартов часто можно полностью обнулять из-за массовых ошибок судейства.
Чтобы бригады могли "страховать" технику, их надо постоянно держать в тонусе, то есть тренить на судейство аспектов, которые взяла на себя техника. Без постоянного тренинга этот навык уйдет моментально и при первых же сбоях техники в судействе наступит коллапс, тк сейчас на долю техники приходится одна часть работы, и при сбоях судьи часто не справляются,  а тогда уже будет гораздо больше, и при сбоях все станет еще хуже. А как тренить бригады? Только заставляя судить каждый старт как и прежде, со всеми критериями, вместо того чтобы разгрузить бригады от технических деталей и дать больше времени на детальную оценку компонентов. А тогда тем более зачем вводить все эти датчики, если нагрузка на бригады останется прежней?

Отредактировано Lera (14.01.2019 08:04:52)

+1

98

#p752086,Orlov написал(а):

Мотивация очевидная - повышение объективности спорта. Она понимается и разделяется многими.

)) Но она никогда не станет соперничать с мотивацией окупаемости соревнований. Они там не самоубийцы. Если условная объективность судейства повышается на условные 10% за счет 50% увеличения расходов на техобеспечение старта, то в этом нет никакого  рационального смысла. И даже 10% объективности vs 10% расходов - тоже ноль рационального зерна. Это я еще опускаю вопрос а нужна ли там кому-то эта объективность вообще.

Отредактировано Lera (14.01.2019 08:06:08)

+1

99

Lera
Речь о подстраховке новой системы старой. Думаю, если введут когда то новую систему, то будут использовать ее как дополнение первое время.

0

100

#p752086,Orlov написал(а):

И камеры - копейки, и софт - копейки

Ну да, а тем временем Лакерник жалуется на плохое качество камер на стартах ИСУ даже для видеоповтора (одна штука на старт), а на стартах низкого уровня порой и вовсе нет никакой камеры.

+1

101

#p752084,Lera написал(а):
#p752058,riviere написал(а):

2. Точность измерения GPS не очень высока для того, чтобы решать такие задачи (десятки сантиметров). Если мы не можем точно определить момент отрыва ото льда, как можно определить длину и высоту прыжка? Можно построить только некую аппроксимацию траектории движения.

А вот тут просится датчик в ботинок/ботинки, который показывает находится фигурист в опорной или безопорной фазе. Простите что лезу в технические вопросы с полным отсутствием техзнаний, но кажется если есть датчики определяющие нагрузку на кв/см, то при отрыве ото льда нагрузка на датчик станет приблизительно нулевой, а при приземлении снова появится. Вижу такой датчик или систему датчиков под стелькой ботинка. То есть своеобразное превращение ботинка в весы.
Такой способ мог бы показать фазу полета и приземления, но не учел бы естественный или чрезмерный прер. Тут надо что-то еще придумать.

Кстати, он же помог бы и определению ребер на лутце и флипе, если бы показывал на какую часть стопы давит фигурист при наезде/отрыве.   
И он же помог бы при обучении этим прыжкам, если бы по примеру жилета Мишина подавал спортсмену звуковой (или какой-то еще) сигнал при правильном давлении на нужную часть стопы. Возможно и на обучении элементам скольжения тоже.

Минусы этой фантазии: фигуристы часто вынимают стельку из ботинка, если ботинок становится мал, а поменять его пока что нет возможности. Катаются без стелек.

Понятно, что Вам хотелось бы получить в результате, но не очень понятно, как этого добиться. В принципе стелька должна превратиться в многоопорную платформу на базе неких микро-датчиков, которые позволяют определить изменение положения центра масс путем измерения усилий в опорных точках, положение которых известно заранее. С ребрами такой метод вряд ли поможет, потому что задействованы две ноги, а расстояние между ними никто заранее задать не может.
Прежде, чем начинать думать об контроле докрутов и преров, нужно определиться положение какой части тела определяет положение той поперечной оси, которая должна в конце концов повернуться на заданный угол -конек, нос фигуриста, его плечо и тд. Вращательное движение невозможно описать при отсутствии трехмерной системы координат. За вертикальную (ось вращения) можно принять продольную ось, проходящую через условный центр масс, а дальше – полная неопределенность..

0

102

#p752102,riviere написал(а):
#p752063,Orlov написал(а):
#p752058,riviere написал(а):

Извините, солнце светило в глаза, конечно я имела в виду GPS
1. Статья, на которую дана ссылка, является всего лишь неким рефератом на заданную тему. О серьезных исследованиях, проводимых именно в МГТУ, по вопросам именно спутниковой навигации мне не известно, этим занимаются другие организации. О том, что пишут на эту тему зарубежные источники, напишу позднее, тогда же и приведу свои предложения по организации ретрансляции. Намекну только, что нам даже не обязательно использовать именно существующую группировку спутников и определять свое положение по расстоянию до этих объектов.
2. Точность измерения GPS не очень высока для того, чтобы решать такие задачи (десятки сантиметров). Если мы не можем точно определить момент отрыва ото льда, как можно определить длину и высоту прыжка? Можно построить только некую аппроксимацию траектории движения.

1. Ну это не реферат конечно :) Но не суть - я постоянно вижу статьи "как нам построить навигацию в помещении" (и блютус и вайфай). Я не спец, конечно, но у меня было стойкое ощущение, что знаимых достижений нет. По крайней мере сантиметровой точности - точно нет. А нам нужно именно это.
Но если вы сможете привести источники - будет интересно.

2. Ну почему? На открытом-то пространсте, можно GPS RTK - вполне достигаются сантиметровые точности. Даже сантиметровая, а иногда и про субсантиметровую упоминают.
Зачем нам определять "момент отрыва ото льда"? Мы строим траекторию, потом определяем ее максимальную точку.

1. Вот вам ретрансляция для GPS. Попался даже патент, который описывает ретрансляцию GPS сигнала, практически также, как я себе это представляла.
http://www.findpatent.ru/patent/253/2536512.html
2. Ультразвуковые системы дают высокую точность
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5713469/

3. В сантиметровые точности при использовании GPS не верю, поскольку с такой точностью нельзя определить орбиту самого навигационного спутника, а, следовательно, его положение в инерциальном пространстве. Чем точнее мы можем привязать источники (или приемники) сигналов, тем точнее будут измерения.


1. Патенты и я видел, а реальных воплощений вроде-бы  нет. И это, прошу заметить, новый чип потребуется, насколько я понимаю.
2. Тут не спец, от слова совсем. Вопрос насколько это на практике реализуемо? Есть практическое применение, не знаете?
3. Да не - там два приемника - сантиметровая точность это относительно стационарного, чья местоположение точно известно (ну а у нас именно так было бы).

Отредактировано Orlov (14.01.2019 09:02:51)

0

103

#p752136,Orlov написал(а):

1. Патенты и я видел, а реальных воплощений вроде-бы  нет. И это, прошу заметить, новый чип потребуется, насколько я понимаю.

Это пока не представляет практического интереса.

#p752136,Orlov написал(а):

Тут не спец, от слова совсем. Вопрос насколько это на практике реализуемо? Есть практическое применение, не знаете?

В Сколково используют этот метод для роботов.

#p752136,Orlov написал(а):

Да не - там два приемника - сантиметровая точность это относительно стационарного, чья местоположение точно известно (ну а у нас именно так было бы).

Там не только стационарный приемник, там еще и накопление информации идет не менее двух минут, чтобы точность повысить (я видела только такие алгоритмы), да и цели другие.
Мне очень хочется завершить все-таки дискуссию о возможности использования GPS. Любая задача должна решаться наиболее простым способом. Можно, конечно, попытаться использовать GPS, чтобы повесить картину на высоте 1.5 м и на расстоянии 3 м от окна, но можно использовать простую рулетку и получить более точную позицию.
Я, конечно, имею представление о алгоритмах GPS только в общих чертах, настолько, насколько нужно для определения целесообразности ее использования для решения конкретных задач вне фигурного катания, но знаю определенно, что: создавалась эта система для определения позиции объекта при отсутствии стационарных ориентиров в зоне прямой видимости. На катке такие проблемы не возникают в принципе. Любые передатчики или приемники установленные стационарно прекрасно помогут решить траекторную задачу, поскольку для них каток будет открытым пространством, где любой сигнал будет распространяться свободно.
Почему такие системы не нашли применение в фигурном катании? Я разделяю полностью точку зрения Леры – это никому не нужно, судьи прекрасно справляются с этой Лера задачей без помощи вспомогательных средств.

+3

104

#p752130,riviere написал(а):

Понятно, что Вам хотелось бы получить в результате, но не очень понятно, как этого добиться. В принципе стелька должна превратиться в многоопорную платформу на базе неких микро-датчиков, которые позволяют определить изменение положения центра масс путем измерения усилий в опорных точках, положение которых известно заранее. С ребрами такой метод вряд ли поможет, потому что задействованы две ноги, а расстояние между ними никто заранее задать не может.

Не знаю правильно ли я вас поняла, но моя мысль была проста: как весы. Пока фигурист стоит на коньке, на стельку идет давление, значит это фаза опорная. Конда фигурист отрывается ото льда, вес со стельки уходит - фаза безопорная.
Соответственно не будет вопросов когда произошел отрыв и когда приземление, по данным с датчиков фаза полета будет фиксироваться четко. Дальше останется вопрос по количеству оборотов. Возможно еще датчики на костюме фигуриста и какие-то маркеры на бортах катка, чтобы датчик считывал количество оборотов опираясь на сигнал от маркеров (простите за антиинженерные термины). Далее программа соотносит данные со стельки и с датчиков по оборотам, вычисляет что было накручено именно в безопорной фазе до приземления, получаем точное количество оборотов в воздухе. (Знаю страшные слова "Джемма" или "Лилипед" - миникомпьютеры со встроенным вайфаем и подключаемыми к ним минидатчиками. Извиняюсь если неправильно написала названия).
Далее меняем правила судейства прыжков и судим по оборотам в воздухе, без всяких там преров и недокрутов. Пусть прерят и недокручивают сколько влезет, количество оборотов в воздухе покажет кто скрутил больше, а кто меньше.

Минус такой системы: при отключении техники судейство становится невозможным, на глаз судьи не смогут определить градусы оборотов в воздухе. Думаем дальше :)

Пс: насчет определения ребер по стельке - не важно что делает другая нога и как она далеко. Идет наезд на (допустим) лутц, фигурист с силой давит на внешнюю часть стопы, это аксиома. При таком давлении невозможно свалиться на внутреннее ребро. Как только давление ослабевает и/или переходит на внутреннюю часть стопы, значит фигурист перешел на неясное или сменил ребро. То есть для стельки достаточно просто отмечать на какую ее сторону идет более сильное давление. Судьи по-прежнему смотрят глазами, но в спорных случаях (которых сейчас из-за оптимизации техники лутца/флипа очень много) датчик помогает решить какое было ребро.

Минусы: высокая влажность внутри ботинка; разумное нежелание судей отдавать часть техники отвечающей за судейство в руки спортсменов. Хакнут, поломают, потеряют итд, думать скорее лучше над тем, чтобы все технические инструменты для судейства были только у судей.

Отредактировано Lera (15.01.2019 01:06:54)

+1

105

#p753300,riviere написал(а):

Мне очень хочется завершить все-таки дискуссию о возможности использования GPS.

А гироскоп? Или работа камер+ маркеры на костюме спортсмена по типу съемок в кино?
У киношников разрабатывающих спецэффекты наверняка есть схожие разработки?..

0

106

Думаю, можно будет обойтись без датчиков. Много камер передают инфу на сервер, там в реальном времени строится полная трехмерная запись (модель) во всех деталях. Эту запись (трансляцию) обрабатывает нейросеть и выдает TES. А если уже будет AI, то и PCS.
Сервера (и нейросети) достаточно одного - в штаб-квартире ISU или каком-то датацентре. Инфа туда пойдет по 5G со всех катков, надо только видеосистемы установить. Напихать камер в борта, потолок и даже в лёд - это не проблема. Можно даже в коньки до кучи видеорегистраторы встроить, как в болиды Формулы 1.

Отредактировано neud (15.01.2019 01:12:41)

0

107

#p753402,neud написал(а):

Думаю, можно будет обойтись без датчиков. Несколько камер передают инфу на сервер, там в реальном времени строится полная трехмерная запись (модель) во всех деталях. Эту запись (трансляцию) обрабатывает нейросеть и выдает TES. А если уже будет AI, то и PCS.

А в каком разрешении работают эти камеры и сколько нужно кажров в секунду? Если я правильно помню свои разговоры с программерами по этому поводу, то если хорошее разрешение  - нужен мощный и надежный канал и мощнейший комп который будет моментально обсчитывать огромное количество точек, насколько мне известно на это способна только очень дорогая аппаратура пока. Вот японцы фо фан могут побаловаться, а для общего потребления пока дорого.
И алгоритмы обсчета движений фигуриста, насколько я смогла вынести из бесед с айтишниками занимающимися схожими сферами   - очень сложная и нетривиальная задача. Насколько я слышала, годные  алгоритмы могут быть у больших контор занимающихся компьютерными играми и у киностудий снимающих со спецэффектами.

+1

108

Lera
Прогресс идет очень быстро. Нейросети, алгоритмы распознавания, элементы AI, беспроводные каналы, вычислительные мощности, сверхвысокое разрешение, миниатюризация - всё развивается быстро. Не сегодня, конечно, но послезавтра такое будет возможно, я уверен.

Отредактировано neud (15.01.2019 01:31:09)

0

109

#p753423,neud написал(а):

Lera
Прогресс идет очень быстро. Нейросети, алгоритмы распознавания, элементы AI, беспроводные каналы, вычислительные мощности, сверхвысокое разрешение, миниатюризация - всё развивается быстро. Не сегодня, конечно, но послезавтра такое будет возможно, я уверен.

Послезавтра возможно, тоже в это верю.

0

110

#p753300,riviere написал(а):

Мне очень хочется завершить все-таки дискуссию о возможности использования GPS. Любая задача должна решаться наиболее простым способом. Можно, конечно, попытаться использовать GPS, чтобы повесить картину на высоте 1.5 м и на расстоянии 3 м от окна, но можно использовать простую рулетку и получить более точную позицию.
Я, конечно, имею представление о алгоритмах GPS только в общих чертах, настолько, насколько нужно для определения целесообразности ее использования для решения конкретных задач вне фигурного катания, но знаю определенно, что: создавалась эта система для определения позиции объекта при отсутствии стационарных ориентиров в зоне прямой видимости. На катке такие проблемы не возникают в принципе. Любые передатчики или приемники установленные стационарно прекрасно помогут решить траекторную задачу, поскольку для них каток будет открытым пространством, где любой сигнал будет распространяться свободно.
.


Так я и не спорю. Напомню, речь про это зашла с забавного комментария "Микропроцессор" от одного пользователя. Вот я и попытался проинтерпретировать это как коммент о GPS-чип. Но как ни крути - с ретрансляторами или без, а каменный цветок тут не вырисовывается, полностью согласен.

Я полностью стою на позиции, что задача точного определения высоты и пролетности прыжка фигуриста будет решаться визуальными методами - это дешево, надежно и легко масштабируется на на любую водокачку. Я более чем, уверен, что такая простая задача более чем неплохо решается даже с теми камерами, что имеются - чисто софтом.

0

111

"Я полностью стою на позиции, что задача точного определения высоты и пролетности прыжка фигуриста будет решаться визуальными методами - это дешево, надежно и легко масштабируется на на любую водокачку. Я более чем, уверен, что такая простая задача более чем неплохо решается даже с теми камерами, что имеются - чисто софтом."

для определения траектории метеора в пространстве (там проще - летит по прямой) достаточно видео с двух камер с хорошей привязкой. Думаю, трех будет более чем достаточно. Никаких GPS точно не надо, и реальные погрешности при небольшом числе спутников там большие.

0

112

Нейросети используются для имплементации алгоритмов машиннооо обучения. Хочу только предупредить, что эти алгоритмы тоже имеют процент ошибки. Не очень поняла, что конкретно предлагается распознавать. Человеческий мозг тоже весьма совершенная система. Зачем вдаваться в потраты на технологии, которые используются в кино (где крутятся очень большие деньги), если техспец сносно сделает ту же работу почти забесплатно. Пока эти технологии не станут почти бесплатными, никто ничего не будет делать.

Отредактировано Helvi (17.01.2019 20:46:07)

+2

113

#p756142,Helvi написал(а):

Нейросети используются для имплементации алгоритмов машиннооо обучения. Хочу только предупредить, что эти алгоритмы тоже имеют процент ошибки. Не очень поняла, что конкретно предлагается распознавать. Человеческий мозг тоже весьма совершенная система. Зачем вдаваться в потраты на технологии, которые используются в кино (где крутятся очень большие деньги), если техспец сносно сделает ту же работу почти забесплатно. Пока эти технологии не станут почти бесплатными, никто ничего не будет делать.


Вот только японцы и сделали и уже применяли.

0

114

#p756142,Helvi написал(а):

Нейросети используются для имплементации алгоритмов машиннооо обучения. Хочу только предупредить, что эти алгоритмы тоже имеют процент ошибки. Не очень поняла, что конкретно предлагается распознавать. Человеческий мозг тоже весьма совершенная система. Зачем вдаваться в потраты на технологии, которые используются в кино (где крутятся очень большие деньги), если техспец сносно сделает ту же работу почти забесплатно. Пока эти технологии не станут почти бесплатными, никто ничего не будет делать.

Ну вот тут народ исходит из постулата, что техспец (с остальной техбригадой) делают работу или плохо, или предвзято, а вот бесстрастная машина за них все сделает точно и честно.

0

115

#p756474,Orlov написал(а):
#p756142,Helvi написал(а):

Нейросети используются для имплементации алгоритмов машиннооо обучения. Хочу только предупредить, что эти алгоритмы тоже имеют процент ошибки. Не очень поняла, что конкретно предлагается распознавать. Человеческий мозг тоже весьма совершенная система. Зачем вдаваться в потраты на технологии, которые используются в кино (где крутятся очень большие деньги), если техспец сносно сделает ту же работу почти забесплатно. Пока эти технологии не станут почти бесплатными, никто ничего не будет делать.

Вот только японцы и сделали и уже применяли.

Что сделали и применили японцы в фк? Нейросети?  o.O
Три дорогущие камеры с огромным разрешением и, как понимаю, мощным каналом передачи связи и мощным компьютером для моментального обсчета данных - а на выходе только данные о высоте прыжка и скорости крутки. Ни то, ни особенно другое, для судейства не имеет практического значения. Высоту прыжка вполне можно оценить визуально (как и пролет, чего эти камеры не просчитывают), а скорость крутки не входит ни в один критерий. Пока дорогое развлечение для зрителей соревнований в Японии, не более.

0

116

#p756499,Lera написал(а):
#p756474,Orlov написал(а):
#p756142,Helvi написал(а):

Нейросети используются для имплементации алгоритмов машиннооо обучения. Хочу только предупредить, что эти алгоритмы тоже имеют процент ошибки. Не очень поняла, что конкретно предлагается распознавать. Человеческий мозг тоже весьма совершенная система. Зачем вдаваться в потраты на технологии, которые используются в кино (где крутятся очень большие деньги), если техспец сносно сделает ту же работу почти забесплатно. Пока эти технологии не станут почти бесплатными, никто ничего не будет делать.

Вот только японцы и сделали и уже применяли.

Что сделали и применили японцы в фк? Нейросети?  o.O
Три дорогущие камеры с огромным разрешением и, как понимаю, мощным каналом передачи связи и мощным компьютером для моментального обсчета данных - а на выходе только данные о высоте прыжка и скорости крутки. Ни то, ни особенно другое, для судейства не имеет практического значения. Высоту прыжка вполне можно оценить визуально (как и пролет, чего эти камеры не просчитывают), а скорость крутки не входит ни в один критерий. Пока дорогое развлечение для зрителей соревнований в Японии, не более.


Я все время вел разговор только и высоте и пролетности. То что этот важный фактор должен быть выведен из под действия человеческой субъектинвости. Все время же кричат при грибы.

Я не знаю, как именно делали японцы - если у вас есть детальная информация, было бы неплохо приводить источник. Для определения параметров траектории - высоты и пролетности не нужно каких-то особых "дорогущих" камер. Это очевидно. И задача эта слабозатратная - особых вычислительных мощностей тут не нужно.

+1

117

Lera
Пролет японцы тоже считают, или вы вообще не смотрели эти скрины ? А ещё строят траекторию полета.

0

118

#p756506,Enge написал(а):

Lera
Пролет японцы тоже считают, или вы вообще не смотрели эти скрины ? А ещё строят траекторию полета.

Смотрела, забыла, потому что ну не очень существенная информация. Когда только пошли обсуждения, я думала они недокруты счииают. Это актуально А пролет/высота - ну такое, само по себе без связи с параметрами спортсмена ни о чем.
Траектория тем более информация непонятно пока зачем. Зрелищно, но для судейства бесполезно.
Собственно, у них гораздо интереснее были замедленные раскадровки с наложением друг на друга, когда прыжок в динамике  покадрово видно, это и круто, и для судейства более удобно, все параметры прыжка видны гораздо лучше, например не надо мысленно фиксировать момент отрыва , он остается на экране и лучше видно куда там чего. Хотя тоже не без минусов, эффект "толпы" сбивает немного и иногда один кадр перекрывает существенные моменты в пркдыдущем. И недостаточно подробно, ниже видно - всего 17 кадров в условную секунду (даже скорее две там, учитывая что и заход виден и выезд) , а чтобы точно увидеть отрыв/приземление хотелось бы хотя бы 100, а в идеале так и 800.. но тогда раскадровка превратится в сплошную кашу из кадров. Так что опять живой глаз лучше.
Но они эту технологию даже на своих стартах редко используют, наверное замуторно.

http://images.vfl.ru/ii/1547780928/e8702769/24998883_m.jpg

Отредактировано Lera (18.01.2019 06:17:32)

+1

119

#p749203,maxim_fs01 написал(а):

Невозможно в правилах прописывать каждую мелочь, предполагается, что все участники процесса (спортсмены, тренеры, судьи) прекрасно знают, как выглядят технические элементы. В правилах описаны лишь наказания за наиболее грубые ошибки.

В связи с Вашим постом мне вдруг вспомнилась лекция одного уважаемого профессора на юридическом факультете. На вопрос "должны ли "простые" люди разбираться в законодательстве" он гордо ответил - "нет, оставьте это профессионалам". С его ответом вполне можно  было бы согласиться, но только при  условии, что и применяться законодательство, по крайней мере в карательной  части, будет тоже исключительно к профессионалам.  А если нет, то издающий законы, должен приложить усилия к тому, чтобы те, к кому их применяют, могли, хотя бы в общих чертах, представлять что можно, что нельзя и какие последствия может повлечь.
Аналогично с фк. Если это закрытый клуб и состав участников действительно сводится к тому, который Вы описали, то вообще никаких вопросов. Но если "конечным потребителем визуального продукта" является непрофессионал, то ИСУ конечно должно вести разъяснительную работу не только на закрытых семинарах. И мне очень приятно, что сегодня есть движение в этом направлении. Кстати, спортсменам (их представителям), которых разносят гифками в интернете, тоже вполне можно было бы приобщиться к разъяснительной работе. А то за них за всех "отдуваются" несколько форумчан, которым низкий поклон и большое спасибо  :)  :crazyfun:

+2

120

#p993877,Shanti07 написал(а):

"МЫ ПОМОГАЕМ МЕДВЕДЕВОЙ? ИЗМЕНЕНИЯ КОСНУТСЯ ВСЕХ". ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ ISU - О НОВЫХ ПРАВИЛАХ И 12 РОССИЯНКАХ НА ГРАН-ПРИ
https://m.sport-express.ru/figure-skati … i-1552839/

Пока речь идет не об этом, пока ISU проявил интерес к этим разработкам. Мы слушали представителей разработчиков, но мы задали определенные вопросы. Например: высота, длина – это важно, но у нас не прыжки в высоту или длину. Мы спросили, могут ли разработчики измерять докруты прыжка? Тогда это нам будет интересно.

– Они приняли к сведению?

– Да, до этого они этим не занимались, теперь займутся.

Вот мы и получили ответ об автоматическом определении недокрутов. И Лакерник абсолютно прав, что разработчики занимались измерением того, что легко измерить, но ИСУ нужно совсем другое, а там в самих методиках непаханное поле.

+1


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Технические аспекты практического судейства