FSONLINE. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Технические аспекты практического судейства


Технические аспекты практического судейства

Сообщений 61 страница 90 из 120

61

#p748627,--- написал(а):

Где границы между сальховым и ритбергером, например? Ну, кроме шкалы стоимости

Это же совсем разные прыжки, как их можно смешивать? Сальхов прыгается с LBI, ритт - c RBO (против часовой), ну и т.д...

+1

62

#p749141,maxim_fs01 написал(а):
#p748627,--- написал(а):

Где границы между сальховым и ритбергером, например? Ну, кроме шкалы стоимости

Это же совсем разные прыжки, как их можно смешивать? Сальхов прыгается с LBI, ритт - c RBO (против часовой), ну и т.д...

Могу повторить вопрос: где и как ИСУ их разграничивает?

0

63

Невозможно в правилах прописывать каждую мелочь, предполагается, что все участники процесса (спортсмены, тренеры, судьи) прекрасно знают, как выглядят технические элементы. В правилах описаны лишь наказания за наиболее грубые ошибки.

+1

64

#p749203,maxim_fs01 написал(а):

Невозможно в правилах прописывать каждую мелочь

А это мелочь?


У FIDE есть такой документ: https://www.fide.com/FIDE/handbook/LawsOfChess.pdf Почитайте начало, там такие элементарные вещи!
А у ISU?

Отредактировано montroz (12.01.2019 00:29:46)

+1

65

У ИСУ есть аналогичный документ, называется Special Regulation and Technical Rules https://www.isu.org/figure-skating/rule … rules/file
Но если речь идет конкретно про технические элементы, то лучше пользоваться актуальным справочником для техбригад для соответствующего вида.

+1

66

#p748895,Barbaresco написал(а):

досчитать до 100 это скорее к математике первого класса)) а что касается высшей математики, то прежде чем начать считать интегралы, подробно объясняют, что такое функция и производная)))интересно, что есть указания как выглядят те или иные позиции во вращениях или шаги, а основные технические элементы-прыжки- никак не описаны) хорошо, что хоть про ребра и докруты указано, раньше обходились и без учета этих нюансов)

Объяснения базовых вещей в правилах появляютсяпо одной причине: при изменениях правил судейства и появлении каких-то новых требований к этим базовым вещам. Со времен старой системы к прыжкам особо новых требований не появилось (кроме вот докрутов и ребер). Поэтому в новые редакции правил НС и не включены какие-то подробные пояснения про прыжки - они какими были, такими и остались. Все те же шесть списочных порыжков все в той же технике +-. Ах, ну да, ойлер мигрировал в списочные прыжки и пару раз сменил обозначение, но это мелочи.

А вот в судействе вращений и дорожек с введением НС произошла буквально революция, по сравнению со старой системой это совершенно другие элементы с очень сложной системой оценки. Плюс требования к ним  меняются чуть ли не ежегодно. Естественно поэтому мы в правилах встречаем больше подробностей про эти элементы. Но все равно даже там (например у вращений) нет полных и четких описаний базовых позиций и уж тем более каждой вариации. Есть лишь пара необходимых критериев для каждой базовой позиции и пара критериев для всех сложных вариаций в целом, далее свобода выбора и даже во многом свобода трактовок для судей. Какой именно вариант исполнения считается сложной вариацией, а какой нет - больше можно понять из практики судейства и разъяснений на семинарах, чем непосредственно из правил. Так что и тут - устное предание.

Отредактировано Lera (12.01.2019 03:41:25)

+3

67

#p748895,Barbaresco написал(а):

досчитать до 100 это скорее к математике первого класса))

Ну так и отличить флип от лутца, а лутц от ритта и тд - это ко второму году обучения в фк. Иногда и к первому, если ребенок уже постарше 4х лет. Это именно что самые базовые в фк вещи на уровне фонариков и елочек почти что. Как только дети осваивают эти прыжки в 1 оборот, дальше только добавляются обороты, а суть прыжка не меняется.  Правда в судействе даже на уровне ИСУ много людей никогда не катавшихся на коньках, но к моменту начала судейства они уже тоже без всяких толмудов нормально прыжки различают, тк сначала волонтерят на соревнованиях с бригадой, потом проходят судейские семинары, то есть через то же устное предание вполне умом осваивают то, что фигурист осваивает телом.

Отредактировано Lera (12.01.2019 03:48:58)

0

68

#p749000,--- написал(а):
#p748982,Helvi написал(а):

Ритт прыгается с внешнего ребра с приземлением на ту же ногу, сальхов — с внутреннего с приземлением на другую. Как их можно перепутать? Это надо быть совсем «диванным».

Да вы что?  :crazyfun:
а где-нибудь ИСУ это указывает?

А в прогнозе погоды когда вам говорят, что завтра будет слонечно - указывают что такое солнце? )) Ну говорят же вам, для ИСУ это само собой разумеющаяся информация про прыжки, которой просто нет смысла загромождать и без того пухлую документацию. Если у кого-то возникают вопросы чем различаются сальхов и ритт - это не к ИСУ, это в первый класс книжки Чайковской читать, Мишина, Панина и так далее. Пока во всех разночтениях в них разберетесь, может и достигните дзена, тогда уже можно браться за документы ИСУ ))

Вот если вдруг ИСУ приспичит разграничить имеющиеся техники и какую-то выделить как некорректную, мы сможем увидеть какие-то новые пояснения в прыжковой части, и все равно вряд ли они будут всеобъемлющей аксиоматикой, а не просто точечными уточнениями касательно конкретного момента, вот как сейчас с ребрами.

Отредактировано Lera (12.01.2019 04:10:25)

0

69

#p749252,maxim_fs01 написал(а):

У ИСУ есть аналогичный документ, называется Special Regulation and Technical Rules https://www.isu.org/figure-skating/rule … rules/file
Но если речь идет конкретно про технические элементы, то лучше пользоваться актуальным справочником для техбригад для соответствующего вида.

Да, верно, но еще раз подчеркну, что там тоже нет базовых определений многих элементов, втч прыжков.
Ну наверное хотелось бы, да, иметь документ типа "Авраам родил Исаака" или "Сначала было слово.", чтобы все с начала и по порядку, но это для "диванных", а ИСУ это зачем? Их документы (все до единого), как и вы уже выше отметили,  предназначены для людей с далеко не нулевым уровнем знаний - для тренеров, спортсменов и судей. Нулевыми могут быть лишь организаторы соревнований, им нет никакой необходимости разбираться в элементах, нужно лишь соблюдать регламент и условия проведения старта. Для них в документах ИСУ тоже есть свои блоки информации/требований, а все остальное только для профессионалов. "Человек с улицы" может разобраться в этих документах, но только с помощью учебников по фигурному катанию, где как раз и описаны элементы и разные варианты их техник в зависимости от школы или даже эпохи/времени. Ну и с помощью анализа видео соревнований, официального учебного видео от того же ису или известных спортсменов и тренеров (а то попадается и "учебная" муть фантастическая от упоротых любителей), анализ протоколов, сейчас материала для самообразования просто масса. И желательно ни в коем случае не Спортс с его фуфлоблогерами, хотя там и есть пара нормальных, но они просто тонут в океане ненормальных.

Отредактировано Lera (12.01.2019 05:26:26)

0

70

#p749217,montroz написал(а):
#p749203,maxim_fs01 написал(а):

Невозможно в правилах прописывать каждую мелочь

А это мелочь?


У FIDE есть такой документ: https://www.fide.com/FIDE/handbook/LawsOfChess.pdf Почитайте начало, там такие элементарные вещи!
А у ISU?

пример из сложнокоординационных видов - Правила и Таблица элементов FIG, женская спортивная гимнастика
http://www.gymnastics.sport/publicdir/rules/files/ru_WAG CoP 2017-2020.pdf

базовые тех.требования

http://s9.uploads.ru/t/MIqF2.png

элементы

http://s9.uploads.ru/t/q8tYW.png

Всё наглядно
и мало вероятно, что это написано лишь на тот случай, если в судьи забредет какой то чайник из "диванных", не впитавший с молоком матери, что такое солнце сальто...
Цель создания ИСУ — установить единые правила и нормативы для коньковых видов спорта, вообщем то - тоже самое, что и у других федераций. Но, если у других федераций эта задача выполняется предельно ясно и прозрачно, то у ИСУ почему-то нет. И это - странно. Либо документ есть, но в закрытом доступе, либо находится в разработке, но к согласию прийти не могут.
а передавать знания их уст в уста или с молоком матери в 21 веке - это сюр. :)

Отредактировано --- (12.01.2019 13:31:04)

+7

71

#p749808,--- написал(а):

а передавать знания их уст в уста или с молоком матери в 21 веке - это сюр. :)

Зато есть свобода рук для закулисных махинаций. И возможность любую вариацию техники объявить, в какой-то момент, нелегитимной.

+3

72

#p749808,--- написал(а):

Всё наглядно
и мало вероятно, что это написано лишь на тот случай, если в судьи забредет какой то чайник из "диванных", не впитавший с молоком матери, что такое солнце сальто...
Цель создания ИСУ — установить единые правила и нормативы для коньковых видов спорта, вообщем то - тоже самое, что и у других федераций. Но, если у других федераций эта задача выполняется предельно ясно и прозрачно, то у ИСУ почему-то нет. И это - странно. Либо документ есть, но в закрытом доступе, либо находится в разработке, но к согласию прийти не могут.
а передавать знания их уст в уста или с молоком матери в 21 веке - это сюр. :)

Нет документа ни в каких доступах и разработках, поверьте, вы не первый этот вопрос задаете, у меня ответы от членов техбригад ИСУ и судей всероссийской категории - нету такого документа.

Про СГ не могу с вами полностью согласиться. В приведенных вами правилах по гимнастике, вот возьмем опорный прыжок, к примеру, вся суть соревнования заключается только в исполнении этого (одного!) опорного прыжка. Естественно, что техника его исполнения и требованя будут максимально прописаны, иначе как судить?
В остальном я полагаю, что и в этом виде спорта нет исчерпывающей конкретики в правилах и наверняка есть масса нюансов, которые так же как и в фк никак не регламентируются, не описаны,  "с молоком матери" и "на откуп судьям". Чтобы оценить насколько подробны приведенные вами примеры, надо хорошо знать систему судейства в гимнастике, я ее не знаю.

И еще, сг все-таки более технический вид спорта, здесь педантичная сосредоточенность на нюансах техники более объяснима. Фк вид спорта эстетический и синтетический , в нем несравнимо более обширные области в правилах надо охватить, плюс к тому вид спорта динамичный, в нем все время что-то меняется не по велению правил, а по ходу развития самого спорта - техники меняются подстраиваясь под новые реалии, если бы их забетонировали аксиоматикой хоть раз за историю фк, этот спорт давно бы вымер или деградировал. Именно постоянная оптимизация техники под новые задачи и дает этому спорту двигаться вперед, имхо.

Я согласна с тем, что многое в документах ИСУ можно было бы оформить более внятно и наглядно, например Руководство для техбригад по танцам на льду сделано гораздо аккуратеее, нагляднее и доступнее, чем  Руководство для одиночного и парного. Вот там тоже есть похожие картинки с пляшущими человечками, углами и градусами, как в вашем примере про СГ,, но и там тоже далеко не с нуля объясняются многие вопросы.  У этих документов нет задачи объяснить человеку с улицы что такое танцы на льду, а есть лишь задача максимально понятно объяснить требования спортсменам и судьям. Ну и опять же, танцы на льду традиционно гораздо более дотошный вид фк, где принято обращать внимание на какие-то невидимые невооруженному глазу мелочи и возводить их в степень абсолюта, это, имхо,  "плата" за отсутствие в этом виде спорта сложных и зрелищных элементов имеющихся в одиночном и парном. Возможно поэтому и правила написаны гораздо подробнее - техническая сложность распространяющаяся  у парников и одиночников на большой диапазон элементов, у танцоров вынужденно концентрируется в основном на элементах скольжения, отсюда и масса подробностей в правилах. Но что это меняет для спортсменов и зрителей? Танцы на льду  все равно остаеются  самым субъективным из наверное вообще всех олимпийских видов спорта. И это при самых (в фк) подробных технических правилах с аксиоматикой. Так что не в аксиоматике дело.

Отредактировано Lera (13.01.2019 05:56:30)

+3

73

#p749831,omygod написал(а):
#p749808,--- написал(а):

а передавать знания их уст в уста или с молоком матери в 21 веке - это сюр. :)

Зато есть свобода рук для закулисных махинаций. И возможность любую вариацию техники объявить, в какой-то момент, нелегитимной.

Я думаю, что ровно наоборот: оставляют "белые пятна в правилах" как запас для возможности спортсменам и тренерам изменить, оптимизировать, усовершенствовать технику для усложнения и развития вида спорта. И как возможность большому количеству спортсменов с разными физическими данными принимать участие в соревнованиях, конкурировать  и исполнять элементы (кто за счет чего сможет). И   только когда видят, что эти припуски на швы начинают использовать уж совсем не по-джентельменски, или таким образом, что это плохо сказывается на зрелищности, тогда корректируют правила и уточняют какие-то области в этих "белых пятнах". Ну или еще когда большая группа спортсменов забивается под технический потолок с примерно одним контентом и непонятно как их расставлять по местам, тогда тоже в правилах начинают появляться какие-то ранее неизвестные нюансы. Но это же не для чистоты или красоты спорта, а просто от невозможности организовать рейтинг равных по навыкам  по каким-то б/м внятным критериям. Вот и придумывают критерии новые или вспоминают хорошо забытые старые.

А судейские махинации в фк будут даже при максимально прописанных правилах, я выше привела пример танцев на льду - кому там что мешает судить как бог на душу положит? В СГ тоже не припомню чтобы все были довольны судейством.

Отредактировано Lera (13.01.2019 05:12:05)

+2

74

---
Да, я забыла еще сказать про физические возможности судейства к усложнению и детализации. Их, имхо, давно уже не осталось. Бригада не справляется совершенно даже с оценкой тех подробностей, которые сейчас прописаны в правилах. Если технику еще более подробно рассматривать, судейство встанет окончательно и  просто перестанет выполнять свои функции. То, что сейчас вменяется за 2мин оценить судье и/или члену техбригады - невпихуемо в 2 минуты от слова совсем. Поэтому нет и не будет реальной детальной оценки компонентов, гое, а также останется масса поспешных решений и откровенных ошибок  от техбригад. 
Еще и поэтому видели они всех нас в гробу с этой "аксиоматикой". С тем что есть справиться бы.
Выход, который кажется естественным - усовершенствование технического обеспечения судейства, например установка датчиков и дополнительных камер(которые как раз и потребуют большей конкретики в правилах для своей работы).  Но на самом деле это вопрос очень сложный, если учитывать, что соревнования по фк не только чемпионаты ИСУ, но и первенства водокачек в Мумба-Юмбе, а это значит придется требовать переоснащения у всех фигуристов мира, новых технологий у производителей инвентаря, перепрограммирования работающей(!) системы ису-калк (или создания новой), нового техобеспечения судейских бригад, обеспечения модераторами большого количества семинаров по новым методам судейства, и все это при том, что нет никакой гарантии в надежности этих самых гипотетических датчиков или в том, что их на местах не начнут хакать и перенастраивать.
Сверху ИСУ вряд ли станет проводить подобную революцию требующую массы средств, человеческих ресурсов и времени, тем более пока вполне себе работает имеющаяся система. Но фк живет энтузиастами, которые все время что-то придумывают и иногда их разработки воплощаются в жизнь. Уверена, что такие группы давно уже работают над этими задачами и может быть рано или поздно что-то такое в фк и появится. Судей за компьютерами раньше ведь тоже никто представить не мог, а вот ведь..
Я это к чему.. Среди продвинутых фк-зрителей немало людей технических профессий, айтишников (не знаю почему так), вот из них обычно и появляются те самые энтузиасты. Может быть они даже есть на этом сайте.  Но им  надо плотно работать в связке с реальными судьями и тренерами/спортсменами чтобы их разработки смогли реализоваться. Все, кто просто сидит и пишет свои мысли и предложения на деревню дедушке на сайт, врядли чем-то помогут развитию фк.

Отредактировано Lera (13.01.2019 06:07:56)

+2

75

#p750822,Lera написал(а):

---
Да, я забыла еще сказать про физические возможности судейства к усложнению и детализации. Их, имхо, давно уже не осталось. Бригада не справляется совершенно даже с оценкой тех подробностей, которые сейчас прописаны в правилах. Если технику еще более подробно рассматривать, судейство встанет окончательно и  просто перестанет выполнять свои функции. То, что сейчас вменяется за 2мин оценить судье и/или члену техбригады - невпихуемо в 2 минуты от слова совсем. Поэтому нет и не будет реальной детальной оценки компонентов, гое, а также останется масса поспешных решений и откровенных ошибок  от техбригад. 
Еще и поэтому видели они всех нас в гробу с этой "аксиоматикой". С тем что есть справиться бы.
Выход, который кажется естественным - усовершенствование технического обеспечения судейства, например установка датчиков и дополнительных камер(которые как раз и потребуют большей конкретики в правилах для своей работы).  Но на самом деле это вопрос очень сложный, если учитывать, что соревнования по фк не только чемпионаты ИСУ, но и первенства водокачек в Мумба-Юмбе, а это значит придется требовать переоснащения у всех фигуристов мира, новых технологий у производителей инвентаря, перепрограммирования работающей(!) системы ису-калк (или создания новой), нового техобеспечения судейских бригад, обеспечения модераторами большого количества семинаров по новым методам судейства, и все это при том, что нет никакой гарантии в надежности этих самых гипотетических датчиков или в том, что их на местах не начнут хакать и перенастраивать.
Сверху ИСУ вряд ли станет проводить подобную революцию требующую массы средств, человеческих ресурсов и времени, тем более пока вполне себе работает имеющаяся система. Но фк живет энтузиастами, которые все время что-то придумывают и иногда их разработки воплощаются в жизнь. Уверена, что такие группы давно уже работают над этими задачами и может быть рано или поздно что-то такое в фк и появится. Судей за компьютерами раньше ведь тоже никто представить не мог, а вот ведь..
Я это к чему.. Среди продвинутых фк-зрителей немало людей технических профессий, айтишников (не знаю почему так), вот из них обычно и появляются те самые энтузиасты. Может быть они даже есть на этом сайте.  Но им  надо плотно работать в связке с реальными судьями и тренерами/спортсменами чтобы их разработки смогли реализоваться. Все, кто просто сидит и пишет свои мысли и предложения на деревню дедушке на сайт, врядли чем-то помогут развитию фк.


Да японцы же начали свои эксперименты с определением высоты и пролетности прыжка. По крайней мере эти вопросы вполне решаемы чисто софтом, ну и хорошими камерами. И то и то вполне реально и подъемно. Разговоры же про это шли - помните, когда Закрайчик голосил "помогите люди добрые, Чжоу убивают", а Лакерник кряхтел, что камеры с более лучшим разрешением - "было бы неплохо, да".

Я вижу такую схему - в сравнительно недалеком будущем (может даже в этом цикле) на ИСУ-шных соревнованих, по крайней мере на тех которые дают рейтинг, вводится японский формат (который пока они тестируют) с соответствующим софтом и новыми камерами. А потом, сильные федерации подтянут свои значимые водокачки до нового формата, ведь конечная цель водокачек - международные соревнования (т.е. с новым форматом). Ну или не подтягивай, будешь тогда на междунаре кота в мешке ловить - думаешь по своим водокачкам, что девочка хороша, а она, на самом деле, средняя по высоте и выше 3 плюсов железно получать не будет (тут то это правило гарантированно начнет выполняться - его просто привяжут к показанием компутера и все, досвидос).

Отредактировано Orlov (13.01.2019 06:32:30)

0

76

Orlov
ИСУ инерционно. Даю 10-15 лет на этот план.

0

77

#p750827,Orlov написал(а):

Да японцы же начали свои эксперименты с определением высоты и пролетности прыжка. По крайней мере эти вопросы вполне решаемы чисто софтом, ну и хорошими камерами. И то и то вполне реально и подъемно. Разговоры же про это шли - помните, когда Закрайчик голосил "помогите люди добрые, Чжоу убивают", а Лакерник кряхтел, что камеры с более лучшим разрешением - "было бы неплохо, да".


Чип в ботинок, и никаких проблем, хоть самые кривые камеры и пьяные операторы. Но, в футболе со скрипом внедряют, и причины понятны. Они же эти причины станут препоной и в ФК.

+4

78

#p750949,Fermer написал(а):
#p750827,Orlov написал(а):

Да японцы же начали свои эксперименты с определением высоты и пролетности прыжка. По крайней мере эти вопросы вполне решаемы чисто софтом, ну и хорошими камерами. И то и то вполне реально и подъемно. Разговоры же про это шли - помните, когда Закрайчик голосил "помогите люди добрые, Чжоу убивают", а Лакерник кряхтел, что камеры с более лучшим разрешением - "было бы неплохо, да".

Чип в ботинок, и никаких проблем, хоть самые кривые камеры и пьяные операторы. Но, в футболе со скрипом внедряют, и причины понятны. Они же эти причины станут препоной и в ФК.


Стесняюсь спросить, что именно будет делать "чип в ботинке"? А каком типе "чипов" идет речь? Их функционал?

0

79

#p750985,Orlov написал(а):
#p750949,Fermer написал(а):
#p750827,Orlov написал(а):

Да японцы же начали свои эксперименты с определением высоты и пролетности прыжка. По крайней мере эти вопросы вполне решаемы чисто софтом, ну и хорошими камерами. И то и то вполне реально и подъемно. Разговоры же про это шли - помните, когда Закрайчик голосил "помогите люди добрые, Чжоу убивают", а Лакерник кряхтел, что камеры с более лучшим разрешением - "было бы неплохо, да".

Чип в ботинок, и никаких проблем, хоть самые кривые камеры и пьяные операторы. Но, в футболе со скрипом внедряют, и причины понятны. Они же эти причины станут препоной и в ФК.

Стесняюсь спросить, что именно будет делать "чип в ботинке"? А каком типе "чипов" идет речь? Их функционал?

Микропроцессор

0

80

#p750994,Fermer написал(а):
#p750985,Orlov написал(а):
#p750949,Fermer написал(а):

Чип в ботинок, и никаких проблем, хоть самые кривые камеры и пьяные операторы. Но, в футболе со скрипом внедряют, и причины понятны. Они же эти причины станут препоной и в ФК.

Стесняюсь спросить, что именно будет делать "чип в ботинке"? А каком типе "чипов" идет речь? Их функционал?

Микропроцессор


Что - "микропроцессор"?  :D

"Микропроцессор" это конечно хорошо, но вы не могли бы кратко пояснить принцип действия - как именно "микропроцессором" вы будете определять координаты конька? Я правильно понимаю, речь идет о задаче определения координат?

Лично мне в голову приходит только gps-навигация. Да - существуют методы которые могут давать сантиметровые точности. Хотя это дорого ~5к $. Плюс оно не такое уж компактное - я толком не очень понимаю, как это разместить на коньке. Это при всем при том, что там и перегрузки и нехилая вероятность одним махом разнести эти 5 тыщ гринов. Но самая беда не в этом - нужно открытое пространство, что бы все это работало - gps-навигация не будет работать в закрытом помещении.

Итак, поделитесь, о каком чудо-"микропроцессоре" идет речь?

Отредактировано Orlov (13.01.2019 13:09:43)

0

81

#p750827,Orlov написал(а):
#p750822,Lera написал(а):

---
Да, я забыла еще сказать про физические возможности судейства к усложнению и детализации. Их, имхо, давно уже не осталось. Бригада не справляется совершенно даже с оценкой тех подробностей, которые сейчас прописаны в правилах. Если технику еще более подробно рассматривать, судейство встанет окончательно и  просто перестанет выполнять свои функции. То, что сейчас вменяется за 2мин оценить судье и/или члену техбригады - невпихуемо в 2 минуты от слова совсем. Поэтому нет и не будет реальной детальной оценки компонентов, гое, а также останется масса поспешных решений и откровенных ошибок  от техбригад. 
Еще и поэтому видели они всех нас в гробу с этой "аксиоматикой". С тем что есть справиться бы.
Выход, который кажется естественным - усовершенствование технического обеспечения судейства, например установка датчиков и дополнительных камер(которые как раз и потребуют большей конкретики в правилах для своей работы).  Но на самом деле это вопрос очень сложный, если учитывать, что соревнования по фк не только чемпионаты ИСУ, но и первенства водокачек в Мумба-Юмбе, а это значит придется требовать переоснащения у всех фигуристов мира, новых технологий у производителей инвентаря, перепрограммирования работающей(!) системы ису-калк (или создания новой), нового техобеспечения судейских бригад, обеспечения модераторами большого количества семинаров по новым методам судейства, и все это при том, что нет никакой гарантии в надежности этих самых гипотетических датчиков или в том, что их на местах не начнут хакать и перенастраивать.
Сверху ИСУ вряд ли станет проводить подобную революцию требующую массы средств, человеческих ресурсов и времени, тем более пока вполне себе работает имеющаяся система. Но фк живет энтузиастами, которые все время что-то придумывают и иногда их разработки воплощаются в жизнь. Уверена, что такие группы давно уже работают над этими задачами и может быть рано или поздно что-то такое в фк и появится. Судей за компьютерами раньше ведь тоже никто представить не мог, а вот ведь..
Я это к чему.. Среди продвинутых фк-зрителей немало людей технических профессий, айтишников (не знаю почему так), вот из них обычно и появляются те самые энтузиасты. Может быть они даже есть на этом сайте.  Но им  надо плотно работать в связке с реальными судьями и тренерами/спортсменами чтобы их разработки смогли реализоваться. Все, кто просто сидит и пишет свои мысли и предложения на деревню дедушке на сайт, врядли чем-то помогут развитию фк.

Да японцы же начали свои эксперименты с определением высоты и пролетности прыжка. По крайней мере эти вопросы вполне решаемы чисто софтом, ну и хорошими камерами. И то и то вполне реально и подъемно. Разговоры же про это шли - помните, когда Закрайчик голосил "помогите люди добрые, Чжоу убивают", а Лакерник кряхтел, что камеры с более лучшим разрешением - "было бы неплохо, да".

Я вижу такую схему - в сравнительно недалеком будущем (может даже в этом цикле) на ИСУ-шных соревнованих, по крайней мере на тех которые дают рейтинг, вводится японский формат (который пока они тестируют) с соответствующим софтом и новыми камерами. А потом, сильные федерации подтянут свои значимые водокачки до нового формата, ведь конечная цель водокачек - международные соревнования (т.е. с новым форматом). Ну или не подтягивай, будешь тогда на междунаре кота в мешке ловить - думаешь по своим водокачкам, что девочка хороша, а она, на самом деле, средняя по высоте и выше 3 плюсов железно получать не будет (тут то это правило гарантированно начнет выполняться - его просто привяжут к показанием компутера и все, досвидос).

Не согласна опять. Вот эта суета с японскими камерами...я не могу ее оценить профессионально, но с дивана мне кажется это просто декоративной суетой для развлечения зрителей, японцы любят украшать соревнования техническими новинками чисто для зрелищности. В в любом случае деже если там точные подсчеты по высоте и дальности прыжка, то они никак не учитывают рост спортсмена. А высоту/пролет нельзя не связывать с ростом, этот критерий рассматривают не как сферического коня в вакууме, а относительно данных фигуриста. Ну ок, можно перепрограммировать софт и вводить в него росто-весовые показатели спортсмена, вывести какую-то формулу и получать данные уже с их учетом. Но в чем смысл такого технического переоснащения? Чтобы выяснить правильно ли учитывают судьи всего лишь один из шести критериев гое? ))) Овчинка совершенно не стоит выделки.
Эти камеры также считают вроде бы скорость крутки, но этот критерий вообще никак не присутствует в оценке прыжков. То есть это ненужное знание интересное только как доп информация для не знаю чего.

+1

82

#p750833,Enge написал(а):

Orlov
ИСУ инерционно. Даю 10-15 лет на этот план.

Даю ноль лет на этот план по причинам указанным выше. В том виде, в котором сейчас нам представлена работа этих камер - они совершенно не нужны на старте. Но если их возможности будут существенно расширены и охватят реально серьезные вопросы судейства, тогда возможно.
А как вы оцениваете опасность некорректного судейства из-за сбоев в технике или нелигитимной перенастройки датчиков, к примеру? Или что будет с соревнованием по большей части  отданным на откуп электронному судейству, если, к примеру, произойдет сбой в системе или электроснабжении?  Что уже миллион раз происходило на разных стартах.
ИСУ калк с каждой верификацией выдает какие-то  баги, которые в срочном порядке правят программеры, то есть это самое компьютерное судейство за время его существования выдало уже массу ошибок и неправильных результатов даже без сбоев системы, а со сбоями так и подавно. Думаю, "инертность ИСУ" основана не только и не столько на желании оставить судейство ручным и субъективным чтобы крутить результатами как нравится, а из-за элементарного недоверия надежности техники. Чем больше будет отдано технике, тем больше вероятность глобальных проблем в судействе при ее сбоях.

Отредактировано Lera (13.01.2019 15:43:36)

0

83

#p751022,Orlov написал(а):
#p750994,Fermer написал(а):
#p750985,Orlov написал(а):

Стесняюсь спросить, что именно будет делать "чип в ботинке"? А каком типе "чипов" идет речь? Их функционал?

Микропроцессор

Что - "микропроцессор"?  :D

"Микропроцессор" это конечно хорошо, но вы не могли бы кратко пояснить принцип действия - как именно "микропроцессором" вы будете определять координаты конька? Я правильно понимаю, речь идет о задаче определения координат?

Лично мне в голову приходит только gps-навигация. Да - существуют методы которые могут давать сантиметровые точности. Хотя это дорого ~5к $. Плюс оно не такое уж компактное - я толком не очень понимаю, как это разместить на коньке. Это при всем при том, что там и перегрузки и нехилая вероятность одним махом разнести эти 5 тыщ гринов. Но самая беда не в этом - нужно открытое пространство, что бы все это работало - gps-навигация не будет работать в закрытом помещении.

Итак, поделитесь, о каком чудо-"микропроцессоре" идет речь?

Не думаю, что это JPS, и совсем не по причине отсутствия открытого пространства, устанавливайте себе приемники-ретрансляторы на крыше, дальше только проблемы чистой математики. Проблема в том, что JPS обеспечивает измерения только для материальной точки, а это не подходит для решения задачи о высоте и дальности прыжка. Более вероятно, это система, подобная теннисной, построенная на обработке изображений. А идея с чипом не так абсурдна, как кажется, поскольку камеры вполне могут следить за движением некой точки на лезвии, как они следят за теннисным мячом.

+1

84

Lera
Страховать технику будет бригада, вот и все.

0

85

#p751197,Lera написал(а):

Не согласна опять. Вот эта суета с японскими камерами...я не могу ее оценить профессионально, но с дивана мне кажется это просто декоративной суетой для развлечения зрителей, японцы любят украшать соревнования техническими новинками чисто для зрелищности. В в любом случае деже если там точные подсчеты по высоте и дальности прыжка, то они никак не учитывают рост спортсмена. А высоту/пролет нельзя не связывать с ростом, этот критерий рассматривают не как сферического коня в вакууме, а относительно данных фигуриста. Ну ок, можно перепрограммировать софт и вводить в него росто-весовые показатели спортсмена, вывести какую-то формулу и получать данные уже с их учетом. Но в чем смысл такого технического переоснащения? Чтобы выяснить правильно ли учитывают судьи всего лишь один из шести критериев гое? )))


Да. Он, напоминаю, ключевой  - не пускает выше 3+

Овчинка совершенно не стоит выделки.


Совершенно необоснованно.

0

86

#p751347,riviere написал(а):

Не думаю, что это JPS, и совсем не по причине отсутствия открытого пространства, устанавливайте себе приемники-ретрансляторы на крыше, дальше только проблемы чистой математики.


Пояните подробнее, пожалуйста.
UPD. На всякий случай: насколько я знаю навигация внутри помещения с помощью GPS-ретрансляции далека от практического воплощения. (Имеется ввиду точная навигация) Как безаппеляционно заявляет нам статья: "Навигация внутри помещений. Обзор и сравнительный анализ технологий: GSM, Bluetooth, Wi-Fi, GPS, RFID, NFC " К сожалению, до сих пор   GPS не смогла решить проблему навигации в помещениях. Была запатентована технология GPS репитеров, но видимых результатов она не принесла. В крупных торговых центрах, в многоэтажных зданиях  GPS не позволяет точно определить местоположение объекта... В виду вышеизложенного данная технология более не будет рассматриваться как технология для навигации внутри помещения."

Проблема в том, что JPS обеспечивает измерения только для материальной точки, а это не подходит для решения задачи о высоте и дальности прыжка.

Почему?

Более вероятно, это система, подобная теннисной, построенная на обработке изображений.

Про то и речь шла.

А идея с чипом не так абсурдна, как кажется, поскольку камеры вполне могут следить за движением некой точки на лезвии, как они следят за теннисным мячом.


Да, это понятно, что при развитии темы, там будет характерная метка (скорее набор меток). Но нам то тут рассказывали про некий чудо-"микропроцессор", вот я и удивился.

P.S.  Надеюсь мы говорили с вами об одном и том же  - GPS (Global Positioning System), и ваше JPS это именно оно и есть.

Отредактировано Orlov (13.01.2019 23:08:29)

0

87

#p751799,Orlov написал(а):
#p751347,riviere написал(а):

Не думаю, что это JPS, и совсем не по причине отсутствия открытого пространства, устанавливайте себе приемники-ретрансляторы на крыше, дальше только проблемы чистой математики.

Пояните подробнее, пожалуйста.
UPD. На всякий случай: насколько я знаю навигация внутри помещения с помощью GPS-ретрансляции далека от практического воплощения. (Имеется ввиду точная навигация) Как безаппеляционно заявляет нам статья: "Навигация внутри помещений. Обзор и сравнительный анализ технологий: GSM, Bluetooth, Wi-Fi, GPS, RFID, NFC " К сожалению, до сих пор   GPS не смогла решить проблему навигации в помещениях. Была запатентована технология GPS репитеров, но видимых результатов она не принесла. В крупных торговых центрах, в многоэтажных зданиях  GPS не позволяет точно определить местоположение объекта... В виду вышеизложенного данная технология более не будет рассматриваться как технология для навигации внутри помещения."

Проблема в том, что JPS обеспечивает измерения только для материальной точки, а это не подходит для решения задачи о высоте и дальности прыжка.

Почему?

Более вероятно, это система, подобная теннисной, построенная на обработке изображений.

Про то и речь шла.

А идея с чипом не так абсурдна, как кажется, поскольку камеры вполне могут следить за движением некой точки на лезвии, как они следят за теннисным мячом.

Да, это понятно, что при развитии темы, там будет характерная метка (скорее набор меток). Но нам то тут рассказывали про некий чудо-"микропроцессор", вот я и удивился.

P.S.  Надеюсь мы говорили с вами об одном и том же  - GPS (Global Positioning System), и ваше JPS это именно оно и есть.

Извините, солнце светило в глаза, конечно я имела в виду GPS
1. Статья, на которую дана ссылка, является всего лишь неким рефератом на заданную тему. О серьезных исследованиях, проводимых именно в МГТУ, по вопросам именно спутниковой навигации мне не известно, этим занимаются другие организации. О том, что пишут на эту тему зарубежные источники, напишу позднее, тогда же и приведу свои предложения по организации ретрансляции. Намекну только, что нам даже не обязательно использовать именно существующую группировку спутников и определять свое положение по расстоянию до этих объектов.
2. Точность измерения GPS не очень высока для того, чтобы решать такие задачи (десятки сантиметров). Если мы не можем точно определить момент отрыва ото льда, как можно определить длину и высоту прыжка? Можно построить только некую аппроксимацию траектории движения.

0

88

#p752058,riviere написал(а):

Извините, солнце светило в глаза, конечно я имела в виду GPS
1. Статья, на которую дана ссылка, является всего лишь неким рефератом на заданную тему. О серьезных исследованиях, проводимых именно в МГТУ, по вопросам именно спутниковой навигации мне не известно, этим занимаются другие организации. О том, что пишут на эту тему зарубежные источники, напишу позднее, тогда же и приведу свои предложения по организации ретрансляции. Намекну только, что нам даже не обязательно использовать именно существующую группировку спутников и определять свое положение по расстоянию до этих объектов.
2. Точность измерения GPS не очень высока для того, чтобы решать такие задачи (десятки сантиметров). Если мы не можем точно определить момент отрыва ото льда, как можно определить длину и высоту прыжка? Можно построить только некую аппроксимацию траектории движения.

1. Ну это не реферат конечно :) Но не суть - я постоянно вижу статьи "как нам построить навигацию в помещении" (и блютус и вайфай). Я не спец, конечно, но у меня было стойкое ощущение, что знаимых достижений нет. По крайней мере сантиметровой точности - точно нет. А нам нужно именно это.
Но если вы сможете привести источники - будет интересно.

2. Ну почему? На открытом-то пространсте, можно GPS RTK - вполне достигаются сантиметровые точности. Даже сантиметровая, а иногда и про субсантиметровую упоминают.
Зачем нам определять "момент отрыва ото льда"? Мы строим траекторию, потом определяем ее максимальную точку.

Отредактировано Orlov (14.01.2019 03:41:39)

0

89

#p751347,riviere написал(а):

устанавливайте себе приемники-ретрансляторы на крыше, дальше только проблемы чистой математики.

Не знаю насколько этот план плох или хорош, могу лишь прокомментировать насчет того, что в наш 21ый век на многих аренах по-прежнему нет инета, или он настолько дохлый, что не выдерживает малейшего увеличения трафика. Не только в России, но и на европейских катках тоже, мы это много раз наблюдали на стартах разного уровня, особенно невысокого типа этапов ЮГП и бэшек. Так что идея с "устанавливайте себе ретрансляторы на крыше" не кажется мне такой уж элементарной, учитывая вышесказанное.

+1

90

#p751795,Orlov написал(а):
#p751197,Lera написал(а):

Не согласна опять. Вот эта суета с японскими камерами...я не могу ее оценить профессионально, но с дивана мне кажется это просто декоративной суетой для развлечения зрителей, японцы любят украшать соревнования техническими новинками чисто для зрелищности. В в любом случае деже если там точные подсчеты по высоте и дальности прыжка, то они никак не учитывают рост спортсмена. А высоту/пролет нельзя не связывать с ростом, этот критерий рассматривают не как сферического коня в вакууме, а относительно данных фигуриста. Ну ок, можно перепрограммировать софт и вводить в него росто-весовые показатели спортсмена, вывести какую-то формулу и получать данные уже с их учетом. Но в чем смысл такого технического переоснащения? Чтобы выяснить правильно ли учитывают судьи всего лишь один из шести критериев гое? )))

Да. Он, напоминаю, ключевой  - не пускает выше 3+

Овчинка совершенно не стоит выделки.

Совершенно необоснованно.

Чем необоснованно? Прикиньте примерную стоимость такого обеспечения камерами и переобучения судей/перепрограммирование софта и сравните это с насущной необходимостью обеспечить математически-точное прохождение критериев ГОЕ через границу +3. ))
Мне вот даже смешно представить подобную мотивацию для такого геммора и финансового, и остального. Никто не станет такой ерундой заморачиваться, когда есть судьи с глазами, которыми прекрасно субъективно оценивается все остальное, а тут вдруг ради небольшой поправки в гое вынь да положь туеву кучу денег на переоснащение системы, да еще и ретрансляторы на крышах ставь ))
Как говорится, мечтать не вредно.

+2


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Технические аспекты практического судейства