FSONLINE. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Моторика в фигурном катании


Моторика в фигурном катании

Сообщений 1 страница 30 из 121

1

#p7337,absTractor написал(а):

Да, это очень заметно именно в танцах, если все делают на силе и физике, тут как раз и нужна 100 % танцевальность (которая включает и растяжку), чтобы легко смотрелось всё.

Это скорее с риродному чувству ритма.
Чтобы синхронизироваться точно, надо иметь что-то такое внутри инстинктивное, или сотни часов отрабатывать.
Это как с бегунами - чтобы попасть точно в планку, надо идеально почувствовать, как надо толкнуться, как бежать и пр., чтобы идеально попасть при толчке в нужное место, не притормаживать и пр.

Самое элементарное, чтобы хоть примерно понять, на что похоже, попытаться с приятелем-подружкой пойти друг другу навстречу, но изначально с задачей, чтобы встретиться в определенной точке и последним шагом сделать левую ногу и синхронно с правой приятеля-подружки)

На практике в самых удачных моментах в принципе не можешь обьяснить, как, когда и чем начал движение, просто настолько на волне партнера, что знаешь заранее, что он сейчас сделаешь и реагируешь на голом инстинкте.
При этом практически аксиома, проверенная кровью и синяками, что как только начинаешь прикидывать, как толкнуться, когда, какая длина шага и пр., непременно обнаруживаешь, что не попадаешь в хват, не хватает длины шага в последний момент или еще хуже, слишком близко оказываешься, и приходится "копошиться" - тормозиться, переступать, доталкиваться и пр. суету наводить, чтобы вход хоть как-то приблизить к нормальным условиям.

И в эти моменты точно понимаешь, зачем заставляли месяцами "фигней маяться", как считал - играть, как в детстве, в ловлю мячика с партнером, во всякие детские обгонялки, кошки-мышки, ходил идиотом за ручку и пр. Таким нехитрым способом тренируют эти тонкие реакции, вырабатывают парную координацию, заставляют учиться на уровне чувств понимать партнера, действовать инстинктивно, не думать, не бояться, доверять и привыкнуть.
Это как дрессировка животных практически с выработкой условных рефлексов, но варианта сознательного контролирования десятков одновременных сложных реакций нет, скорость и механизм передачи сигнала от мозга к мышцам не позволяет, устроены не так, не успеть физически "перекомандовать" по ходу)

+1

2

#p7347,Tori написал(а):

чувству ритма


Тут сложность именно в том, что у обоих помимо развитого ритма должно быть умение (как вы правильно сказали) в "прямом эфире" чувствовать понимание ритма у партнера + на это уметь накладывать музыкальность (понятно, что есть ритм,  а есть муз. такт). Опять повторюсь - это очень хорошо развивает стандарт на паркете, те, кто танцевал знают, что только после 2-3 лет стандарта по 2-3 часа в день только и появляется автоматизм и синхронность восприятия партнера (на уровне всего тела и в голове). Я не вижу из наших никого в данный момент, кто показывал что-то подобное на льду - у СК возможно какие то предпосылки и были. но где сейчас СК....

0

3

#p7346,uneapple написал(а):

вот читаю последнюю страницу и тоже об этом думаю. какой смысл? покататься, пока еще молодой и делать то, что может? при наличии тех, кто может всё

А как Вы поймете, не разделив интересы?)
В данном случае ведь идет классическое разделение и столкновение интересов.
С точки зрения спортсмена смысл есть, ибо есть условия, есть возможность и не надо начинать иную карьеру. Можно попытаться остаться в зоне комфорта и скромненько на жизнь зарабатывать без особой ответственности и мегаусилий. Вариант "нечего терять, почему нет".
А вот "наличие тех, кто может все" - это уже не проблема тех, кто из первого варианта, это проблема этих, кто может, но почему-то не хочет, и Федры с Минспорта.

Смысла нет в одну кучу все смешивать, это совсем разные стороны вопроса)

И вот если в части спортсмена мне, например, без проблем - ну не могут, бояться начать новую жизнь или еще что, да без проблем, их жизнь, ни у кого ничего не отбирают.
То в части аспекта с теми, кто может, но самовыпиливается, имхо, поднимать вопрос нужно как можно быстрее.
Ибо на ровном месте люди, которые всю жизнь отдали фк, перспективные и реально конкурентоспособные из сборной в товарных количествах выбывать не должны.
И почему те, кто могут, не хотят, а хотят как раз те, кто не может, имхо, надо и пора задавать вопросы руководству.

Ибо политика "спортсмен сам принимает решение и не вправе вмешиваться", на мой взгляд, и привела к такой дикой, не побоюсь этого слова, ситуации, когда у нас реально конкурентоспособные танцоры катаются под чужими флагами, подкатывают, тренируют, а одиночники без данных к танцам идут в вид, и при этом не делается даже попыток сохранить именно конкурентоспособных спортсменов.
А самое дикое, имхо, что ситуация ведь не та, когда конкурентоспособные не желают соревноваться, они ломаются и уходят от понимания того, что у них нет шансов дойти до вершины. Уходят в стрессе, от безнадеги, а не радостно подпрыгивая.

В итоге и выходит, что нет ничего удивительного в том, что танцы в яме.
Ибо те, кто с амбициями и мозгами, не желают пахать, если нет шансов изначально. А песочница им не интересна банально, они хотят ГС и медали серьезные.
А те, кому лишь бы пристроиться абы как, и остаются, ибо им хватает и результата в песочнице.

А на результат в песочнице ведь проще и легче отработать.
На начальном этапе тот, у кого сложнее, амбициознее и пр. всегда проиграет просто потому что простенько легче сделать чистенько и вкатать быстрее)

Отредактировано Tori (27.06.2017 10:42:49)

+5

4

#p7347,Tori написал(а):

то скорее с риродному чувству ритма.
Чтобы синхронизироваться точно, надо иметь что-то такое внутри инстинктивное, или сотни часов отрабатывать.
Это как с бегунами - чтобы попасть точно в планку, надо идеально почувствовать, как надо толкнуться, как бежать и пр., чтобы идеально попасть при толчке в нужное место, не притормаживать и пр.

Вы вероятно имели в виду прыгунов в длину? Вы глубоко ошибаетесь. Никто не думает ни секунды как бежать и как толкнуться, чтобы попасть. Бегут как всегда привыкли делать,  как только задумаешься, так ничего и не выйдет. Думают об этом только на стадии начального обучения технике прыжка, потом никогда. Вы же не думаете как ходить или как дышать? Если смотрели соревнования по л/а,  то наверно замечали,  что первые прыжки пристрелочные. Смотря по тому не дошел или заступил, спортсмен делает корректировку начала разбега, то есть начинает разбег+/_ шаг ближе или дальше.ну, это так, грубо. Одиночные виды вообще плохой пример для парных видов ф/к, тут скорее уместно проводить аналогии с командными видами спорта

+5

5

#p7360,Nyura написал(а):
#p7347,Tori написал(а):

то скорее с риродному чувству ритма.
Чтобы синхронизироваться точно, надо иметь что-то такое внутри инстинктивное, или сотни часов отрабатывать.
Это как с бегунами - чтобы попасть точно в планку, надо идеально почувствовать, как надо толкнуться, как бежать и пр., чтобы идеально попасть при толчке в нужное место, не притормаживать и пр.

Вы вероятно имели в виду прыгунов в длину? Вы глубоко ошибаетесь. Никто не думает ни секунды как бежать и как толкнуться, чтобы попасть. Бегут как всегда привыкли делать,  как только задумаешься, так ничего и не выйдет. Думают об этом только на стадии начального обучения технике прыжка, потом никогда. Вы же не думаете как ходить или как дышать? Если смотрели соревнования по л/а,  то наверно замечали,  что первые прыжки пристрелочные. Смотря по тому не дошел или заступил, спортсмен делает корректировку начала разбега, то есть начинает разбег+/_ шаг ближе или дальше.ну, это так, грубо. Одиночные виды вообще плохой пример для парных видов ф/к, тут скорее уместно проводить аналогии с командными видами спорта

Простите, Вы явно прочитали что-то прямо противоположное.

Я написала именно про это, употребив "инстинктивно", "чувствовать" и развернув еще ответ. В том числе краткими примерами того, как тренируют тонкие чувства.
И прямо написав, что нет в принципе варианта на контроле сделать, потому что физиологическая природа передачи импульсов от мозга к мышцам не дает такой возможности.
Остается вырабатывать только условные рефлексы.
Также описала то, что Вы описали - если начать думать, то начнешь ошибаться.
Так что аналогии уместны.
Ибо природа у всех людей одна. И иного механизма не существует.

Отредактировано Tori (27.06.2017 11:05:07)

+1

6

#p7365,Tori написал(а):

Простите, Вы явно прочитали что-то прямо противоположное.

Ну, значит вы так выразили свою мысль, так как пишете:

#p7347,Tori написал(а):

надо идеально почувствовать, как надо толкнуться, как бежать и пр.

Как говорится, на этой стадии уже поздно пить боржоми, вы можете только почувствовать получилось вложиться в прыжок или нет,уже на стадии полета или приземления, а не как надо бежать, толкаться и т.д.
И потом, в одиночных видах участвуют только собственные реакции, а танцы (ведь в данном случае речь о них) все же парный вид и подразумевает взаимодействие партнеров, т е. это все-таки команда, пусть и маленькая. Так что аналогии с командными видами будут все же уместнее.
Кроме того утверждение

#p7347,Tori написал(а):

варианта сознательного контролирования десятков одновременных сложных реакций нет, скорость и механизм передачи сигнала от мозга к мышцам не позволяет, устроены не так, не успеть физически "перекомандовать" по ходу)

в корне неверно. Опять же апеллируя к командным видам спорта, где одновременно контролируются свои реакции, реакции партнеров по команде,  реакции соперников и где "перекомандовать" по ходу приходится постоянно в зависимости от возникающей ситуации в игровом эпизоде.

Отредактировано Nyura (27.06.2017 11:30:05)

+1

7

#p7376,Nyura написал(а):

в корне неверно. Опять же апеллируя к командным видам спорта, где одновременно контролируются свои реакции, реакции партнеров по команде,  реакции соперников и где "перекомандовать" по ходу приходится постоянно в зависимости от возникающей ситуации в игровом эпизоде.

Если честно, сейчас нет времени обьяснять на пальцах, но если интересно, прочитайте про физиологию и ко. В части того, как происходит передача команды от мозга к мышцам.
Потому что именно поэтому физически невозможно в процессе сознательно успеть изменить наработанные реакции.
Именно в связи с этой особенностью организма в том числе и происходит описанная и Вами ситуация, когда ошибка возникает как раз тогда, когда начинает спортсмен думать, а не делать автоматом.
И поэтому спортсмены в процессе ни про какие образы и элементы вообще не думают. Голова реально "пустая", они становятся просто одним организмом на автоматических реакциях, ибо это единственный вариант не ошибиться, ибо перестройка на меняющиеся условия исполнения идет не у одного, а у двоих, и возможна успешная только рефлекторно, сознательно сигнал не успеет дойти банально)
Часто можно на себе даже отметить реакции именно физиологические, на звуке музыки, какой-то позиции и пр., и все, условные реакции пошли, как только "сигнал" условный появился)
Отсюда же беда с тем, что на стрессе вылезают неверные реакции при переучивании техники и многие другие.

Команда и пара - это немного разное взаимодействие. В паре реакции совсем тонкие и сложные нужны, часто те, которые сознательно контролировать в принципе нельзя долгое время.
В паре реакции как раз должны быть как у одного человека практически, все выражения "затылком чую", "кожей чувствую" не на ровном месте. Реально взаимодействие нарабатывается настолько рефлекторное, что в обычной жизни люди зеркалят друг друга и без зрительного контакта делают парные элементы.

+2

8

#p7448,Tori написал(а):

Если честно, сейчас нет времени объяснять на пальцах, но если интересно, прочитайте про физиологию и ко. В части того, как происходит передача команды от мозга к мышцам.

Мне на пальцах объяснять ничего не надо, у меня профильное образование.
Мне вобще кажется, что мы с вами о разных вещах говорим. Если вы имеете в виду технику исполнения элемента, то тут вы правы на все 100% и я с вами полностью согласна, что как уж заучено, так и исполняется на уровне рефлекса или автоматизма и попытки контролировать техническое исполнение в условиях соревновательного стресса гарантированно приведут к ошибке. Про то, что у фигуристов голова "пустая", лично у меня вызывает глубочайшее сожаление, особенно когда элементарно не могут прыжки свои сосчитать или каскады, но пардон,

#p7448,Tori написал(а):

В паре реакции совсем тонкие и сложные нужны, часто те, которые сознательно контролировать в принципе нельзя долгое время.

, вы волейбол, например, для интереса гляньте как нибудь. Там все выражения "затылком чую", "кожей чувствую" вы увидите на самом деле, а не как фигуральные выражения. И да, повторюсь и свои реакции, и реакции партнеров и соперников контролируются долгое время,  1.5-2 часа , а не 4 минуты и подстраховывать партнеров и менять по ходу запланированные действия приходится постоянно. Но, вы правы, никто не думает, что руки я сейчас поставлю так, а ногами сделаю эдак. Техника исполнения автоматическая. Не думают как исполнить элемент, думают как выиграть очко, ну или не проиграть. Не знаю, удалось ли мне ясно выразиться.

+8

9

#p7494,Nyura написал(а):
#p7448,Tori написал(а):

Если честно, сейчас нет времени объяснять на пальцах, но если интересно, прочитайте про физиологию и ко. В части того, как происходит передача команды от мозга к мышцам.

Мне на пальцах объяснять ничего не надо, у меня профильное образование.
Мне вобще кажется, что мы с вами о разных вещах говорим. Если вы имеете в виду технику исполнения элемента, то тут вы правы на все 100% и я с вами полностью согласна, что как уж заучено, так и исполняется на уровне рефлекса или автоматизма и попытки контролировать техническое исполнение в условиях соревновательного стресса гарантированно приведут к ошибке. Про то, что у фигуристов голова "пустая", лично у меня вызывает глубочайшее сожаление, особенно когда элементарно не могут прыжки свои сосчитать или каскады, но пардон,

#p7448,Tori написал(а):

В паре реакции совсем тонкие и сложные нужны, часто те, которые сознательно контролировать в принципе нельзя долгое время.

, вы волейбол, например, для интереса гляньте как нибудь. Там все выражения "затылком чую", "кожей чувствую" вы увидите на самом деле, а не как фигуральные выражения. И да, повторюсь и свои реакции, и реакции партнеров и соперников контролируются долгое время,  1.5-2 часа , а не 4 минуты и подстраховывать партнеров и менять по ходу запланированные действия приходится постоянно. Но, вы правы, никто не думает, что руки я сейчас поставлю так, а ногами сделаю эдак. Техника исполнения автоматическая. Не думают как исполнить элемент, думают как выиграть очко, ну или не проиграть. Не знаю, удалось ли мне ясно выразиться.

ФК - сложнокоординационный вид спорта в отличие от волейбола.  в ФК повышенная сложность двигательной координации. Нельзя сравнивать с волейболом, футболом и тд. Хоть как-то Сравнивать можно с другими сложнокоординационными видами спорта.

0

10

#p7494,Nyura написал(а):

вы волейбол, например, для интереса гляньте как нибудь.


В таких командных видах там главное - чувствовать комбинации и принимать решения о форме участия в них, исходя из выраженных намерений членов команды и общих целей, причем цель игры - внешняя (забить, отразить и .п.). Это совсем другое, чем в танцах или парах в ФК - тут важно именно на уровне мельчайших ньюансов чувствовать ритм другого, вектор усилий даже мельчайших именно на уровне автоматического ответа, чтобы соответствовать парному моменту как в движениях, так и в эмоциях и цель другая (внутренняя)  - эстетика и красота.

Отредактировано absTractor (27.06.2017 16:02:01)

+1

11

#p7510,absTractor написал(а):

Это совсем другое, чем в танцах или парах в ФК - тут важно именно на уровне мельчайших ньюансов чувствовать ритм другого, вектор усилий даже мельчайших именно на уровне автоматического ответа, чтобы соответствовать парному моменту как в движениях, так и в эмоциях и цель другая (внутренняя)  - эстетика и красота.

Вы попробуйте без "мельчайших нюансов чувствовать ритм другого, вектор усилий даже мельчайших именно на уровне автоматического ответа" дать пас в прыжке за голову, чтобы партнер атаковал на одном блоке. Спор то у нас не о красоте и эстетике, а о возможности контролировать собственные реакции и партнера для достижения определенных целей. А цели, хоть вид и сложнокоординационный - победить, ну или занять место повыше, а не просто сделать красиво, если мы о спорте, конечно. Не нравятся спорт игры, можно сравнить с акробатикой (там есть пары и тройки и группы) или с ХГ групповыми, но акробатика все же будет ближе к фк.

+1

12

#p7526,Nyura написал(а):
#p7510,absTractor написал(а):

Это совсем другое, чем в танцах или парах в ФК - тут важно именно на уровне мельчайших ньюансов чувствовать ритм другого, вектор усилий даже мельчайших именно на уровне автоматического ответа, чтобы соответствовать парному моменту как в движениях, так и в эмоциях и цель другая (внутренняя)  - эстетика и красота.

Вы попробуйте без "мельчайших нюансов чувствовать ритм другого, вектор усилий даже мельчайших именно на уровне автоматического ответа" дать пас в прыжке за голову, чтобы партнер атаковал на одном блоке. Спор то у нас не о красоте и эстетике, а о возможности контролировать собственные реакции и партнера для достижения определенных целей. А цели, хоть вид и сложнокоординационный - победить, ну или занять место повыше, а не просто сделать красиво, если мы о спорте, конечно. Не нравятся спорт игры, можно сравнить с акробатикой (там есть пары и тройки и группы) или с ХГ групповыми, но акробатика все же будет ближе к фк.

если Вам так хочется говорить о игровых командных видах спорта, то в национальные команды предпочитают брать годами сыгранные связки игроков. А тут вообще  сложнокоординационный вид - ФК, в котором нужно делать элемент совместно, как единое целое, причём на оценку.

+2

13

#p7507,Fairy написал(а):

ФК - сложнокоординационный вид спорта в отличие от волейбола.  в ФК повышенная сложность двигательной координации. Нельзя сравнивать с волейболом, футболом и тд. Хоть как-то Сравнивать можно с другими сложнокоординационными видами спорта.

#p7510,absTractor написал(а):

В таких командных видах там главное - чувствовать комбинации и принимать решения о форме участия в них, исходя из выраженных намерений членов команды и общих целей, причем цель игры - внешняя (забить, отразить и .п.). Это совсем другое, чем в танцах или парах в ФК - тут важно именно на уровне мельчайших ньюансов чувствовать ритм другого, вектор усилий даже мельчайших именно на уровне автоматического ответа, чтобы соответствовать парному моменту как в движениях, так и в эмоциях и цель другая (внутренняя)  - эстетика и красота.

Собственно, в начале дискуссии Тори привела пример из легкой атлетики, абсолютно неудачный, кстати (на автомате это техника прыжка, а не разбег; если подбирать ногу, то прыжок, скорее всего не удастся; если не попал в толчок, то просто относишь начало разбега назад или вперед, интуиция тут не ночевала). Ей совершенно справедливо заметили, что сравнение с индивидуальным видом неуместно, скорее общее можно найти в командных видах в плане взаимодействия между игроками. Не скажу за волейбол, но если в баскете ты не можешь читать игру, то есть моментально реагировать на маневры своих и чужих, то  ты профессионально непригоден. Собственно, как я поняла, об этом и зашла речь. Если же нет, прошу пардону.

+5

14

Вот №13 и подытожил суть нашей дискуссии. В парном ФК читать игру не надо, но моментов, которые можно и нужно контролировать предостаточно.

#p7529,Fairy написал(а):

в национальные команды предпочитают брать годами сыгранные связки игроков.

Это правда, как и то , что хороший игрок с листа сыграет в любой команде на приличном уровне, тонкие настройки уже потом достигаются совместными тренировками.

+1

15

#p7531,№13 написал(а):
#p7507,Fairy написал(а):

ФК - сложнокоординационный вид спорта в отличие от волейбола.  в ФК повышенная сложность двигательной координации. Нельзя сравнивать с волейболом, футболом и тд. Хоть как-то Сравнивать можно с другими сложнокоординационными видами спорта.

#p7510,absTractor написал(а):

В таких командных видах там главное - чувствовать комбинации и принимать решения о форме участия в них, исходя из выраженных намерений членов команды и общих целей, причем цель игры - внешняя (забить, отразить и .п.). Это совсем другое, чем в танцах или парах в ФК - тут важно именно на уровне мельчайших ньюансов чувствовать ритм другого, вектор усилий даже мельчайших именно на уровне автоматического ответа, чтобы соответствовать парному моменту как в движениях, так и в эмоциях и цель другая (внутренняя)  - эстетика и красота.

Собственно, в начале дискуссии Тори привела пример из легкой атлетики, абсолютно неудачный, кстати (на автомате это техника прыжка, а не разбег; если подбирать ногу, то прыжок, скорее всего не удастся; если не попал в толчок, то просто относишь начало разбега назад или вперед, интуиция тут не ночевала). Ей совершенно справедливо заметили, что сравнение с индивидуальным видом неуместно, скорее общее можно найти в командных видах в плане взаимодействия между игроками. Не скажу за волейбол, но если в баскете ты не можешь читать игру, то есть моментально реагировать на маневры своих и чужих, то  ты профессионально непригоден. Собственно, как я поняла, об этом и зашла речь. Если же нет, прошу пардону.

  нельзя сравнивать ФК с командными игровыми видами спорта, которые не относятся к сложнокоординационным. В сложнокоординационном виде не идет речь о считать игру, а о том, чтобы выполнить как единый механизм один элемент за другим, синхрронно и отлаженно. Условно говоря, если уж совсем упростить волейболистам не надо бежать синхронно нога в ногу и держаться при этом за руки, параллельно при этом менять хваты, синхронно подпрыгивать, причем все это делать на оценку. а фигуристам надо ехать синхронно во взаимодействии. Это уж совсем упрощенно, чтобы разница была очевидна

Отредактировано Fairy (27.06.2017 17:38:22)

0

16

Я тоже прошу меня извинить, но мне кажется, что мы тут наоффтопили изрядно, так как дискуссия эта к Алисе и Адьяну относится ну очень опосредованно. Может быть модераторы перенесут это куда-нибудь? Тему какую-нибудь, вроде контроль в ФК? И потом, циклический вид спорта не я принесла в качестве примера, я только написала, что  пример неудачный и командные виды ближе, но вы правы, что спорт игры немного не торт, лучше сравнивать со сложнокоординационными.

Отредактировано Nyura (27.06.2017 17:58:59)

0

17

Хорошо, а с каким сложнокоординационным спортом можно сравнивать ФК, если изначально речь зашла о парных реакциях и парном взаимодействии? Разве что с акробатикой, но, насколько я знаю, там верхних меняют достаточно часто и легко.

0

18

Прыжки в воду подойдут? Но там тоже менять партнеров легче, чем в фк.

0

19

Синхронное плавание подойдет?

+1

20

Я думаю, что прыжки в воду не подходят, там взаимодействие бесконтактное, синхронное плавание тоже не очень, ближе всего акробатика двойки.

0

21

Ближе всего спортивные танцы (по верху). Низ понятно другой - лед есть лед. Фактически танцы в ФК это сплав бальных  латины, стандарта и акробатического рокнролла (акцент на поддержки). По крайней мере есть четкие параметры подбора партнеров,  без которых будет НИЧЕГО. В ФК сложнее намного тем, что подобранные по "верху" и другим параметрам партнеры могут иметь разное скольжение и технику - т.е. совпадаемость пары еще меньше танцев.

+2

22

#p7635,№13 написал(а):

Хорошо, а с каким сложнокоординационным спортом можно сравнивать ФК, если изначально речь зашла о парных реакциях и парном взаимодействии? Разве что с акробатикой, но, насколько я знаю, там верхних меняют достаточно часто и легко.

Только синхронное плавание, пожалуй,  более-менее основано на тех же тончайших элементах движения.
    Но есть принципиальное отличие. Ибо там больше основано на контанте при движении, а в парном фк важнее именно взаимодействие в его постоянном изменении условий исполнения. Ибо нельзя постоянно исполнять одинаково элементы минимум.
    Поэтому проще соотносить с прародителями и смежниками. Это спортивные бальные танцы, частично спортивный рок-н-ролл и иже с ними. Они этого же происхождения и сложнокоординационные.

     Более того, парное катание и танцы на льду я бы соотнесла иначе, оба два парные и сложнокоординационные, но специфика отличается серьезно именно в качестве и уровне сложного взаимодействия именно в тонких реакциях.
   
   Т.е. если упростить предельно и на пальцах, то на уровне техники и ощущений спортивный рок-н-ролл и акробатический рок-н-ролл серьезно отличаются от требований к уровню "чувствования" партнера с теми же спортивными бальными.
   В первых многое можно делать на физике и при сознательном визуальном контроле и расчете, реагирование идет медленнее как бы, успевается.
   В бальных спортивных большая часть реакций не имеет визуального проявления банально, или скрыта, количество одновременных сложных реакций слишком велико для контроля, чтобы при этом сохранить высокое качество исполнения. Поэтому принципиально важно это самое "кожей чувствовать партнера", а не просто иметь отработанную технику и элементы.

Думаю, это еще и связано с требованиям к интерпретации, которое априори вступает в противоречие с природой. Ибо для надежности и тотал контроля важна неизменность реакции, а вот для работы на зрителя требуется вариативность и включение неконтролируемой, эмоциональной стороны.

    Поэтому в танцах, будь они на льду или иной поверхности критично важны именно тончайшие двигательные реакции. Они должны быть такого уровня, что на изменяющиеся условия одновременно на уровне бессознательного должны реагировать сразу два партнера одинаково.
Реагировать тогда, когда предугадать сознательно просто нельзя, потому что проявление эмоций изначально не предполагает предугадывание самим реагирующим своих реакций.
Реагировать верно, точно и быстро  на чужие бессознательные реакции - это и есть основная проблема в танцах.

Поэтому скатывают танцоров так долго по 3-4 года с любым опытом и навыками, а парников можно за год вывести на высокий уровень.
Критичность разная по необходимому уровню взаимодействия и взаимопонимания.

   Ибо отработать вариант, при котором надо при визуальном контроле просто точно выбрать момент толчка и правильно выжать партнеру, когда поймать надо только один критично важный момент и он нарабатывается повторением, это совсем не то, что научить партнера затылком почувствовать, что сейчас партнер поплыл и чудить начнет именно так, а не иначе.
     Причем именно почувствовать, а не заметить глазами. Ибо глазами - медленно и поздно, не успеть среагировать просто, хоть трижды на 200% понимать будешь, что сейчас партнер начнет экономить силы и надо дотолкнуться самому посильнее сразу. И хоть пари можешь заключать с женами-мужьями-родителями, что лучше просчитаешь в любой ситуации и знаешь реального человека.
    В процессе не важно, что понимаешь головой, важно критично, насколько чувствуешь.
Должен выйти вариант, когда и сам не скажешь, то ли пульс почувствовал непривычный, то ли кожа побледнела, то ли черт его знает, как вышло, что понял. что надо делать, само вышло.

    Бывают такие ситуации, когда полное идеальное взаимопонимание и гармония в тренировках и друзья по жизни, но не выходит взаимодействия, хоть убей.
И наоборот, люди иногда с трудом друг друга переносят и чуть не дерутся на тренировках, но физически просто на уровне чувств взаимодействие идет просто уникальное. И на выходе начинают говорить о пресловутой химии, парности и пр. ерунде.
А фишка в том, что люди совпадают на каком-то природном уровне просто физически по реакциям. Для этого вообще не обязательно любить, уважать и даже испытывать комфорт в обществе друг друга.
       Более того, некоторые тренеры вообще полагают, что лучше всего подбирать с моментом конфликта изначально и смотрят, как люди реагируют друг на друга. Де если идет столкновение, то есть шанс, что это от того, что одинаковые реакции, ну а в самом худшем случае искры могут иметь любое происхождение, на выходе химия какая-нибудь выйдет и сойдет за презентацию))

+3

23

Очень подробно и содержательно, спасибо Тори !

Почему важно отбирать и начинать танцы рано )в том числе и для ФК) - с 6-8 лет, именно для того, что сразу формируется тотальное парное мышление во всем на уровне рефлексов и все это делается именно в ПЕРИОД СТАНОВЛЕНИЯ организма (а не для того, чтобы в паре 20 лет стоять одной) !

И уже после 3-4-5 лет можно менять партнеров - парность будет "вшита" в мозгах и остается только правильный подбор партнера исходя из задач и меняющихся внешних параметров.

По поводу мелкой моторики - тут у наших проблема, слишком сразу и много упор на элементы ледовых танцев, а надо на полу танцевать больше (чтобы физику друг друга понять, принять и развивать именно в паре) - причем совершенно разные танцы, включая и акробат. рокнрл. Вот вижу мало джайва у наших, румбы мало на льду. Не говоря уже о пользе стандарта (самый парный вид кстати).

0

24

А вообще, имхо, раз тема такая, на мой взгляд, у наших танцоров нарушено методологически или тренировочно базовая основа для танцев при заучивании.

Если понятным языком, то в целом мышцы запоминают информацию лишь тогда, когда нагрузка на них превышает каждодневную норму, т.е. когда максимально нагружают.
При этом для мышц работа вхолостую -  бессмысленные повторения одной и той же информации с одной и той же нагрузкой.
Если при каждом повторении не увеличивать нагрузку,мышцы ничего и не запомнят.
Т.е. можно  запомнить это зрительно, но для мышц движение так и останется неудобным, не ляжет в основу танца.

Поэтому принципиально важно тренироваться постоянно, т.е. каждый день, и при этом не форсировать, а системно усиливаться, прибавляя понемногу, но каждый день. Так и чистят, к слову, разбирая на части движения и собирая в целое постепенно. А не в варианте "мы тут поставили, сейчас тренер придет и за несколько подходов нам верх поставит".

А у нас исключили и постоянность тренировок, и их грамотность одновременно.
А попытки при любом таланте и опыте сначала хлыздеть, а потом быстренько выучить заранее бессмысленны. Спортсмен-то запомнит и выучит, понятно. Но мышцы - нет.
Поэтому команды, охотно верю, в своем представлении конечный продукт и нормальный видят. Но реализовать не могут по обьективным причинам - не правильно учат изначально и в итоге как надо - знают, но не могут сделать, ибо мышцам знания пофигу, они так не работают)

+2

25

Но тогда помимо чисто физики нужна еще и нагрузка разными танцами, ритмами - т.е. именно то, что позволит полный спектр всех танцевальных движений и позиций охватить, тем самым это тоже помогает в формировании правильной физики партнера. А у нас все разленились и делают только то, что нужно для соревнований по отдельному виду. Хотя ЛЮБОЙ кто применит правильные принципы при подготовке (с учетом конечно правильного отбора именно в танцы) - сразу взлетает (т.к. общий уровень очень низкий в ФК)  - пример Гийома почему то наших не заводит. А зря.

0

26

#p7781,absTractor написал(а):

По поводу мелкой моторики - тут у наших проблема, слишком сразу и много упор на элементы ледовых танцев, а надо на полу танцевать больше (чтобы физику друг друга понять, принять и развивать именно в паре) - причем совершенно разные танцы, включая и акробат. рокнрл. Вот вижу мало джайва у наших, румбы мало на льду. Не говоря уже о пользе стандарта (самый парный вид кстати).

Я еще несколько лет назад сильно афигела удивилась, услышав, что, оказывается, вальс выучить - не сложно, он простой, от одних юниоров не слабых.
Т.е. люди очевидно просто не понимают, в чем фишка и что вальс один из самых технически сложных видов именно из-за высоких требований к парному взаимодействию и точности при этом. А чтобы не понимать основы..есть только один вариант - их не учат вообще основам движения, они не понимают саму механику, не знают, как устроены их мышцы, как они сами устроены и как все работает.
Поэтому не могут перестроиться, не универсальны двигательно даже в рамках не сильно крутых требований к танцевальности в фк-танцах.

Я вот? смотря на видео группы Жук, честно, при всем понимании полезности и псевдомодернов и современного танца, думала, что на месте тренеров для начала просто включила бы любой медляк дискотечный и заставила деток просто потанцевать в контакте, чтобы они хоть почувствовали друг друга для начала.
Какой смысл их гонять по современным танцам в изысках, если они друг друга откровенно не "видят", не чувствуют, не понимают?

+2

27

#p7783,absTractor написал(а):

Но тогда помимо чисто физики нужна еще и нагрузка разными танцами, ритмами - т.е. именно то, что позволит полный спектр всех танцевальных движений и позиций охватить, тем самым это тоже помогает в формировании правильной физики партнера. А у нас все разленились и делают только то, что нужно для соревнований по отдельному виду. Хотя ЛЮБОЙ кто применит правильные принципы при подготовке (с учетом конечно правильного отбора именно в танцы) - сразу взлетает (т.к. общий уровень очень низкий в ФК)  - пример Гийома почему то наших не заводит. А зря.

Так а без разнообразия просто не научить парности.
Даже при правильном обучении парного элемента обязательно нужно исполнять в разном темпе, в разном месте программы, на спаде формы и на пике, в разных вариантах и пр. Тем самым и вырабатывается взаимодействие, когда при любом раскладе пара все равно сделает и приспособится.
Соответственно разные ритмы, стили и темпы помогают выработать совместные двигательные реакции.
Помимо банальной проработки всех мышц, формирования чувства баланса, знакомства спортсмена с возможностями своего тела, выявления сильных и слабых сторон и пр.
Ни на каких тренажерах точно не проработать именно правильные и задействованные мышцы, чем на том, который дала природа)

+1

28

#p7785,Tori написал(а):

вальс


там любой танец - очень специфический и сложный (хотя со стороны часто это не видно). Медленный вальс дети учат с начала - там закладывается база, и да он сложнее венского вальса конечно, квикстеп - еще сложнее, танго - целую жизнь прожить пока научишься. Ну а медленный фокс - это загадка, мало кто понимает вообще.

Стандарт - очень полезная вешь, там и физика нужна ого-го какая, ледовым танцорам обязательно надо по 1-2 часа стандарта в день, 1-2 час латины, 1 час хореографии, 3-4 часа льда и 1 час ОФП. Вобщем 8-10 часов в день надо заниматься - а иначе будем иметь то, что имеем. Т.е. ничего.

0

29

#p7543,Nyura написал(а):

Вот №13 и подытожил суть нашей дискуссии. В парном ФК читать игру не надо, но моментов, которые можно и нужно контролировать предостаточно.

#p7529,Fairy написал(а):

в национальные команды предпочитают брать годами сыгранные связки игроков.

Это правда, как и то , что хороший игрок с листа сыграет в любой команде на приличном уровне, тонкие настройки уже потом достигаются совместными тренировками.

если вернутся к командным видам спорта, то хороший игрок прилично сыграет за счёт того, что серьезные игроки изучают и противников, и спортсменов своей команды. Изучают слабые/сильные стороны, тактические приёмы, наигранные комбинации изучают. Они же регулярно просматривают матчи и анализируют, в зависимости от этого выбирают тактику. То есть вообще другой принцип.

0

30

Это не совсем к моторике, но все же к подготовке и общее к частному по теме.
Отдельно хотелось просто выделить из рассказа ТАТ о том. как люди реально готовятся с травмами. если реально хотят выигрывать и как рискуют.
http://www.fsrussia.ru/files/mfk_magazi … 9_2017.pdf
Не про ромашек, в общем. А про разницу и то, чем отличались тренеры топ от нетоп.

Про интенсивность и то, сколько тренер реально может обработать спортсменов топ-уровня.

И про то, что можно тренироваться без условий и без кучи специалистов вокруг и не рыдать.

"На  этом  катке  уже  Грищук  с  Платовым катались, с которыми я работала  в  день  по  4  часа,  и  с  Куликом  по 4 часа, плюс на полу еще два часа, по десять часов в сутки, и уже больше ничего не могла себе позволить"
"«Леня,  мы  не  можем  упражнения  повторять  по  1200  раз,  потому  что я вижу – уже после шестого повтора, что сейчас он упадет». Леня отвечал, что план он написал, но чтобы я сама смотрела – по пульсу, по самочувствию...  И  весь  город  Мальборо  собирался  на  старом-старом  стадиончике  местного  университета,  где,  к  слову,  поле  футбольное  лучше  любого нашего, со словами: «Идите, посмотрите, как там русского мучают»."
"Мы  каждый  день  приезжали  туда по утрам, разминались 40 минут. По том ехали на тренировку, занимались на  льду  два  часа,  тянулись,  ехали  домой,  Кулик  спал,  я  готовила  еду,  мы  бежали  на  вторую  тренировку,  тренировались,  после  зал  –  скоростно-силовая,  потом  обычно  бассейн,  где  он отмокал, так как не было массажа
и прочих средств восстановления."

"Жили в кондоминиуме, у него своя комната,  где  он  ничего  не  делал,  у  меня своя. Грушу мы ему повесили – пар выпускать, так там потолок упал!"

О посторонних на катке.
"А   у   него   появилась   очередная   какая-то  пассия,  которая  пришла  на  тренировку.  Меня-то  нет.  Прогнать,  кроме  меня,  никто  не  может.  Крикнуть  так,  чтобы  все  лишние  вышли  из  зала.  Он  прыгает  лутц  и  ломает  палец...  "

О том, что когда надо, то можно и то, что нельзя вообще. Для всех гуманистов)

"Он  выходит  из  наркоза,  под  общим  оперировали,    лежит    на    вытяжке,    нога поднята – и ко мне: «Что»? Говорю:  «Илюша,  металл  в  ноге  стоит...». 
Он в ответ: «Ничего, справимся». Шесть  недель  с  этим  металлом.  Но  не  проводим  время  зря.  Каждый  день  какие-то  занятия.  Выходим  на  лед. Кулик ездит на левой ноге. Приезжает.   Садится   за   велоэргометр.   А  у  него  такая  конструкция  на  ноге  –  фиксирующая,  как  сапог.  Про  нее  нам  сказали:  «Сломаете  –  всё».  Мы 
привязываем  ногу  к  велоэргометру  и  начинаем  работу.  До  умопомрачения. В ушах программа. Музыка. Тут быстро,  там  медленно.  Тут  прыжок,  тут  то,  тут  сё.  Лежа  делаем  всё  абсолютно,  что  можно  делать  верхним плечевым  поясом.  Ноги  зафиксируем – и он жмёт по 200 кг. И когда ему сняли этот фиксатор через шесть недель,  на  третий  день  он  уже  прыгал  лутц!"

[b]О мотивации и реагировании на бабочки и важности вОвремя определить спортсмену рамки во взаимоотношениях при попытках переложить ответственность за косяк на тренера. [/b]
"Конечно,  на  разминке  перед  финалом он «закинулся». Мишин там стоял возле бортика, я, остальные тренеры... Такая у нас там, в Мюнхене, неудобная была  позиция,  из-под  заливочной  машины.  И  вижу  –  Илья  по  всему  льду  «разбросал»   свои   «бабочки»,   после   чего  с  таким  видом  ко  мне  подъезжает: «Что Вы мне сейчас посоветуете как тренер?»  Я  говорю:  «Да  чтоб  ты  на  ... сейчас пошёл, понял?!»"
"Когда  Кулик  выиграл,  летели  мы  из  Японии.  Илюша  сидит  такой,  с  книжечкой,  а  эти  двое  –  Ягудин  с  Плющенко   –   «гуляют»   на   задних сидениях.  Алексей  Николаевич  заметил  это,  попросил  воды,  сложил  газету  во  много  слоёв,  намочил  её,  завернул  в  сухую,  встал,  пошел  назад... И как их...! (смеется)
А мы с книгой. А книга вверх ногами  перевернутая,  как  я  выяснила  потом.  Я  к  своему.  Он:  «Ой,  что-то  мне  так  здесь  сидеть...  некомфортно....  а  тут:  «Я  рядом  с  вами  посижу...»  Я  говорю:  «Илюш,  что-то  у  тебя  книга  наоборот.  Вы  что  вчера  делали?» Конечно,   были   все   вместе,   ясное  дело.  И  фигуристки  наши  тоже.  "

Про то, как важно всегда быть человеком в главном.
"Потом когда мы закончили с Ягудиным год, случилась  трагедия  с  Колей  Морозовым.  Его  отца  убили.  И  я  искала  Колю, чтоб он не пропал. И нашла, в Америке.  Дозвонилась  как-то.  И  вот  нас  стало  уже  трое,  Коля  начал  мне  помогать. Всё я на нем делала, и уже потом  на  Лёшины  ноги  перекладывала. "

О готовности учиться тренеру.
"Коля  упрашивал  их  взять,  мотивируя это тем, что очень хотел научиться канадской технике катания."

О важности вовремя исправлять ошибки и контроля.
"Они  сказали,  что  хотят  программу сделать, сами. Говорю: «Делайте!» Приезжаю,  а  у  них  конь  не  валялся,  они   без   меня   дурака   валяли.   Потом  сделали.  Такая  программа  у  нас  была, с которой мы проиграли сразу. «Сломанная стрела». Музыка депрессивная. Вышли на первые соревнования  –  и  что?  Говорю,  менять  сразу  или еще побалуетесь?"
"Потом  программы им самостоятельно было запрещено делать. Сказала Коле: «Будешь на других учиться»"

Отредактировано Tori (23.07.2017 09:56:58)

+9


Вы здесь » FSONLINE. Форум о фигурном катании » Обсуждения » Моторика в фигурном катании